Tiefenschärfe beim Makroobjektiv

[Michel Renard]

Hallo,
wieviel Tiefenschärfe darf man bei einem Macroobejektiv 100mm oder dem MP E-65 erwarten?
Ich hab das 24-70 2.8 II mit Retroadapter versucht. Die Vergrösserung von 4:1 ist super aber die Tiefenschärfe kommt egal welche Brennweite nur auf 0,5 - 2mm.
Dieses Objektiv und das 50 1.8 II hab ich auch mit EF25 und EF12, auch zusammen getestet. Dort ist die Tiefenschärfe etwas grösser, bewegt sich aber auch im einstelligen Millimeterbereich.
Zwei Sachen die mich stören. Zum einen das somit ein Stativ muss ist und nur tote Objekte fotografiert werden können.
Zum Anderen das ich für Retrokrempel und Zwischenringgedöns eventuell Geld verpulvert hab das ich in das MP-E 65 besser investiert hätte.
Was meint ihr?

LG Michel

Nachtrag: Getestet habe ich mit Blende 11 bis 16

[kratti]

ich kann Dich da beruhigen, Du hast damit bezüglich Tiefenschärfe kein Geld verpulvert!
Makro-Objektive, auch das MP-E65 als Sonderfall können hier der Physik auch kein Schnippchen schlagen. Der scharfe Bereich ist selbst abgeblendet auf f11 oder f16 nur Bruchteile von millimetern bis wenige Millimeter - je nach Abbildungsmassstab bzw. Abstand.

Bemüh doch mal einen Tiefenschärfenrechner, dann wirst Du erkennen was geht und was nicht.

Übrigens, man kann Makros durchaus auch ohne Stativ am lebenden Objekt aufnehmen, scharf versteht sich. Aber es braucht Übung und ein Blitz hilft ungemein!

Viel Spass, lass Dich nicht so schnell entmutigen!
Grüsse

kratti

[f9]

Mein Vorschreiber hat recht.
Die Schärfentiefe wird auch mit einem "echten" Marko nicht höher.
Mit dem 100mm L kommt man an der Naheinstellgrenze - und nur dort man man einen Abbildungsmaßstab von 1:1 - auch nur auf wenige mm.
Wenn man sich einmal mit der Limitierung angefreundet hat, sind sehr gute Ergebnisse aber dennoch möglich. Man darf nur nicht die Wirkung von Landschaftsbildern mit Blende 16 erwarten.

Ein Stativ ist immer gut und wichtig, aber wenn ich ehrlich sein soll, mache ich 90% mittlerweile Freihand auf dem Boden kriechend, auf Bäumen kletternd und und und.
Je nachdem was Du für eine Kamera hast:
Spot-AF, Servo-Modus (Einstellung "schnell") und hohe Serienbildrate zusammen mit einem liebevollen Einsatz des MF wenn der AF aufgeschmissen ist ermöglichen auch ohne Stativ das Ablichten von lebenden wie toten Dingen aus einer Perspektive, die das Einarbeiten lohnt.
Mit dem MP-E wird es natürlich ungleich schwerer werden.
Lupenobjektive (alles mit mehr als 1:1) sind noch heikler.

Solltest Du Dich für ein Makro entscheiden kannst Du die Zwischenringe übrigens weiter verwenden.

[Michel Renard]

Danke für die hilfreichen Antworten.

"Spot-AF, Servo-Modus (Einstellung "schnell") und hohe Serienbildrate zusammen mit einem liebevollen Einsatz des MF wenn der AF aufgeschmissen ist ermöglichen auch ohne Stativ das Ablichten von lebenden wie toten Dingen aus einer Perspektive, die das Einarbeiten lohnt."

Das habe ich letztendlich getan. Dachte aber nicht das es die gängige Lösung ist 20-30 Bilder auf ne Ameise zu abzufeuern um 2-3 brauchbare Bilder zu erhalten.
Naja, muss ich halt üben. Gesammelte Erfahrungen werden die Ausbeute sicher erhöhen.

Bei statischen Objekten will ich mal versuchen vom gleichen Objekt mehrere Bilder mit verschiedenen Schärfebereichen zu machen und die in Photoshop übereinander zu legen, so das das Gesamtbild scharf wird. Das wird wohl manch einer als Frevel bezeichnen!?

Ich hab bisher eine LED Ringleuchte und einen LED Strahler zum beleuchten genommen. Aber das ist nicht ausreichend Licht.
Bin jetzt dabei einen Ringblitz zu suchen. Könnt ihr den Canon MR-14 EX
empfehlen oder tut es auch der von Doerr oder Nissin?
Welche Adapterringe bekommt man für das MR-14 EX und wo? Bei Canon steht nur etwas von einem 72c für Macroobjektive. Ich bräuchte aber 58mm und 52mm.

LG Michel

[A.P.hotography]

Servus,
unter Traumflieger.de gibs 3 Videos (2 sind nur für Mitglieder zugänglich) speziell zum Thema Macro Fotografie... sehr interessant...
Schönen Gruß,
Alex

[kratti]

Hallo Michel

einfach, damit Du es etwas leichter hast möchte ich Dir noch einen Tipp geben, vielleicht ist es für Dich aber auch längst völlig klar, dann entschuldige bitte. Bei Abbildungsmassstäben im Bereich von 1:1 und mit Retroadaptern, Lupenobjektiven etc. auch noch grösser, sollte man das Fokussieren per Fokus aufgeben und anstelle dessen einfach durch vor und zurück bewegen der Kamera "scharf stellen" sonst hast Du keine Freude.

Zum Licht:
ich lasse nichts auf meinen Zangenblitz MT-24EX kommen, er ist einfach perfekt. Ringblitze leuchten sehr flach aus, das ist toll zum dokumentieren aber die Bilder wirken einfach nicht so, wie kontrostreiches Licht aus einem Zangenblitz.
Natürlich kann man auch gut auf Fremdmarken ausweichen, bloss kenne ich mich da nicht so aus.
Übrigens, gab es vor kurzer Zeit einen anderen Thread mit der Fragestellung Zangen- oder Ringblitz. Da wurde noch ne billigere Lösung mit zwei Kompaktblitzen besprochen.
Schau mal unter http://www.dforum.net/showthread.php?p=1945827#poststop

Grüsse, kratti

[Artefakt]

Angefangen hatte ich vor Jahrzehnten auch mit Retrostellung (noch auf FD), manueller Abblendung, zu dunklem Sucher usw. ... Es sind dann damals auf FD das 50er und das 100er Makro angeschafft worden (das 50er eher zum Reproduzieren, logischerweise am Vollformat, das 100er für Dinge, die kreuchen und fleuchen :-).

An den digitalen (5DII und 7D) hatte ich auch zuerst das 2,5/50 Makro, dann das 2,8/100 Makro dazu. Das 100er verwende ich eigentlich nur an der 7D (die 5DII ist eher die Landschaftskamera, die 7D wird für Pflanzen, Tiere, Makro verwendet).

Ein 100er Makro an der 7D ist die Untergrenze, wenn es um aufmerksame, unruhige Insekten geht (da wären vielleicht 180 mm noch besser), und zwar ohne orig. Streulichtblende (die ist so um die 7 cm lang und verscheucht die Viecherl noch ein bisschen besser :-). Gern verwende ich ein Einbeinstativ (mit kleinem Kugelkopf), mit dem ich sehr schnell auf Platzwechsel der Insekten reagieren kann und das vertikale Zittern bei starker Abblendung und damit längeren Zeiten (im Makrobereich verliert man ja darüber hinaus durch den Auszug - auch bei Innenfokussierung - nochmal deutlich Licht) gut im Griff habe. Ein Dreibein (ggf. mit Makroschlitten) wäre mir für Insekten zu schwerfällig - bis das Ding wieder richtig steht, ist das kleine Tier schon längst wieder weg ...

Was ich nie befriedigend in den Griff bekommen habe: Die Schärfentiefe! Dinge mit wenig Tiefenausdehnung (Marienkäfer auf Kornähre, kleine Libellen mit zusammengelegten Flügeln auf einem Blatt sitzend, kompakte Insekten wie Fliegen, Bienen usw.) sind scharf. Aber schon ein Tagpfauenauge, das nicht mit ausgebreiteten Flügeln auf mich wartet, dass ich es genau von oben (also flach) fotografieren kann, wird bei halb eingeklappten Flügeln und/oder schräger Draufsicht nie von den Fühlern bis zu den Flügelspitzen scharf. So viel kann man gar nicht abblenden, davon abgesehen, dass bei Bl. 32 durch die Beugungsunschärfe die Detailgenauigkeit schon sehr nachlässt - und die Tierchen "leben" von knackigen Details!

Bei diesen großflächigeren Makro-Tieren habe ich noch keine befriedigende Lösung gefunden. Das frühe Aufstehen, um mal Insekten (ggf. mit Tau) mit Morgenstarre fotografieren zu können (d.h. dass sie nicht flüchten können), ist für mich auch keine Dauerlösung :-)

Für Dinge, die nicht wegfliegen können, habe ich eine andere Lösung gefunden. Ich fotografiere gern Pilze (die eine tolle Formenvielfalt haben können). Das geht mit einer DSLR aber überhaupt nicht ordentlich, wenn man z.B. eine Marone ablichten will, bei der der Schirm von vorn bis hinten ziemlich scharf sein soll. Da haben kompakte Kameras mit Mini-Chip bei den bekannten Nachteilen (wie High-ISO-Rauschen oder wenig Freistellungspotential) einen tollen Vorteil: Die Schärfentiefe, verbunden mit der Makrofunktion im echten WW-Bereich. Kleines Aufnahmeformat und WW: beides bringt Schärfentiefe.

Es gibt kein Makro-Objektiv für Kleinbild mit Weitwinkel (das 50er ist für KB, das Tokina 35 für Crop, also auch wieder kein WW), weil das konstruktiv mit der Bildfeldebnung wohl nicht hinzubekommen ist.

Jede kompakte Digitalkamera mit guter Makrofunktion ist geeignet (Canon G12, Nikon P7100, Fuji X20 habe ich da schon verwendet), möglichst mit Ausklappschirm, auf einem Gorillapod-Stativ (das kann man an den unmöglichsten Waldboden schnell anpassen). Die Resultate sind mit keiner DSLR hinzubekommen.

http://www.dforum.net/showthread.php?t=601967

Mit einer guten Kompakten und deutlichem Teleobjektiv auf Insektenjagt zu gehen, habe ich noch nicht probiert - vielleicht wäre das auch mal einen Versuch wert ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

[f9]

Das habe ich letztendlich getan. Dachte aber nicht das es die gängige Lösung ist 20-30 Bilder auf ne Ameise zu abzufeuern um 2-3 brauchbare Bilder zu erhalten.
Naja, muss ich halt üben. Gesammelte Erfahrungen werden die Ausbeute sicher erhöhen.

Bei statischen Objekten will ich mal versuchen vom gleichen Objekt mehrere Bilder mit verschiedenen Schärfebereichen zu machen und die in Photoshop übereinander zu legen, so das das Gesamtbild scharf wird. Das wird wohl manch einer als Frevel bezeichnen!?
LG Michel

Eines hatte ich noch vergessen: Lege Dir unbedingt AF-Stop noch auf eine Taste. So kannst Du bei schweren Motiven den AF deaktivieren (so lange der Knopf gedrückt ist, manuelle nachfokussieren und dann ein bisschen nach vorne und hinten wackeln.) Die Kamera zu bewegen ist sinnvoller als nachfokussieren zu wollen. Wenn man das einmal raus hat, dann reichen auch 3-5 Bilder und es sollte sich was brauchbares darunter befinden.

Schärfe-Stacking ist absolut kein Sakrileg.:)
Mir ist es oft einfach zu aufwendig, bzw. mein Verlangen nach "alles scharf" ist nicht so groß. Was man auch noch gut machen kann, ist "Blenden-Stacking". Wenn man stark abblendet wird der HG ja meist unruhig und wenn man so weit aufblendet, dass alles zart und schön ist, dann ist das Motiv nicht mehr scharf genug. Bei so was mache ich gerne zwei Bilder und nehme von dem Einen das Motiv und von dem Anderen den HG. Das zweite kann man dann auch ggf. mit einer anderen ISO-Einstellung machen, da einfarbige, untexturierte Flächen das Rauschen deutlicher zeigen. So hat man auch noch die Entrauschung inklusive.

Ringblitze würde ich eher bei Produktfotografie oder Make-Up Dokumentationen nehmen. Sie wirken seeehr neutral und flach in der Ausleuchtung. 1 bis 2 entfesselte Systemblitze, eventuell ein paar Farbfilter und vielleicht ein kleiner Faltreflektor liefern bessere und stimmungsvollere Bilder, finde ich. Ist aber sicher Geschmackssache.

[Michel Renard]

Hui viele Tips, vielen Dank.

Also mit den Zwischenringen und Retro funktioniert der AF sowieso nicht gescheit, und wenn überhaupt dann nicht schnell genug.
Ich stelle die Schärfe einmal manuell ein und hol mir dann beim überbeugen (über das Objekt) und schärfebereichsuchend mit dem Oberkörper dann fast einen Hexenschuss. Für die statischen Objekte hab ich mir eine Kreuzschiene besorgt. Die ist allerdings weniger gut für bodennahe Objekte, da wenn die Kamera am Stativ nach unten hängt, sich das Gewicht der Kamera nur schwer fein justiert an den kleinen Rändelschrauben "hochziehen" lässt. Naja Lehrgeld halt. Hätte ich lieber etwas mehr mehr Geld investiert.

LG Michel

[f9]

Ja, die Positionierung ist immer so eine Sache.:)
Die "bequemen" Positionen sind meist von der Perspektive her langweilig.:D
Wenn es bodenah sein soll, komme entweder ich als Stativ zum Einsatz (also runter auf den Boden) oder ein Stativ, dass sich bis zum Boden bringen lässt, am besten mit umlegbarer Mittelsäule, um noch flexibler zu sein, und zwei von denen hier:
http://www.enjoyyourcamera.com/Makrozubehoer/Makro-Einstellschlitten/Makro-Stereo-Einstellschlitten-LP-01-Verstellweg-10cm::3733.html
Günstig und wirklich gut!
Wenn man ziemlich weit unten auf Motivhöhe ist, dann hängt die Kamera auch nicht so in den Seilen.
Etwas fummeliger (weil nicht so sauber einzustellen), aber trotzdem gut wenn man vom "normalen" Stativ arbeiten, aber trotzdem sehr exotische Winkel haben will, ist ein dezentrischer Kugelkopf. Gute sind aber ungleich teurer.

Zu den dicken Insekten bei Tag:
Ein Tele plus Zwischenringe wirken da wirklich gut.
Man hat den größeren Abstand, die Schärfentiefe reicht für eine mit Flügel zum Betrachter sitzende Libelle (schon so um f/5,6 rum) abzubilden. Und man braucht viel Geduld. Am besten ruhig in die Wiese setzten und warten bis was vorbei kommt, anstatt aktiv hinterher zu sein. Selbst wenn man mal was verscheucht, ist das nicht sonderlich schlimm, da die meisten Insekten in eher engen Runden ihre Kreise ziehen und oft nach ein paar Minuten wieder da sind.
Bei Tagfaltern sind sonnige Plätze mit Futterpflanzen eine wahre Goldgrube und man wird nach ein paar Minuten Stillstehen regelrecht ignoriert.
(Und dann passiert das, was immer passiert: Der schönste von allen setzt sich auf die Kamera anstatt davor...:o)

Makro ist halt eine ganz andere Art zu arbeiten, aber die Ergebnisse sind lohnend und den Willen sich am Anfang etwas durchzubeißen wirklich wert.
Bleib' dran und gut Licht!

[Michel Renard]

Genau diese Schienen hab ich :-). Wie gesagt, die lassen sich schlecht feinjustieren wenn das Kameragewicht dran hängt.

Mit 70-200 2.8 Extender 2.0 und Zwischenring EF 25 hab ich schon was probiert. Das geht auch recht gut. Abstand liegt so bei 30 cm minimaler Distanz. Nur mit dem Gewicht dann zu hantieren ist wiederum nicht so leicht :-).

Was mir jetzt in Bezug auf die Tiefenschärfe wirklich geholfen hat das was das MR-14 EX das ich mir gestern gekauft hab. Die LED Leuchten auch wenn noch so hell unterstützen zwar aber reichen allein nicht. Dann hab ich mir auch mal das Programm Combine angesehen zum Fokusstacking.

Hier mal ein paar Testbilder von einer toten Bienendrohne.
Ging mir jetzt nur mal darum Abstände und Tiefenschärfe unter Verwendung verschiedener Objektive und Zwischenringe herauszufinden.

Das erste ist mit Combine Fokusstacking und 6 Bildern gemacht.

http://www.vollnormal.com/bilder/biene-combine-1680.jpg
Das hier mit 24-70 2.8 Retro ohne Zwischenringe.

http://www.vollnormal.com/bilder/biene-kopf-1680.jpg

Und das Auge ist 100% Crop von dem Bild oben.

http://www.vollnormal.com/bilder/biene-kopf-auge-1680.jpg

[f9]

Wenn man nicht zu stark abwinkelt gehen die Markoschienen gut, finde ich.
Ansonsten musst Du mal nach was sehr haltefähigem gucken. Da habe ich aber keinen Tipp parat, denn mir persönlich reicht - wenn ich nicht stacken will - der Arca Z1 als Kugelkopf (oft sogar solo).
Der hat eine so toll einstellbare Friktion, dass man selbst bei 1:1 noch gut komponieren kann.
Bei Lupenobjektiven wir es natürlich schwerer, da der AM größer ist.

Die arme hat es hinter sich.
Sieht doch ganz gut aus für 6 Bilder.
(bis auf den Weißabgleich bei den Crops)