Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind Vollformat-Objektive nicht die besseren Objektive für ABS-C-Format
Johann Höttinger
22.02.2014, 08:18
Guten Morgen :)
Ich bin nicht der große Spezialist, ab die Qualität von Objektiven nimmt ja von innen nach außen ab?!
Ist es da nicht besser Vollformat-Objektive auch bei Kameras mit ABS-C-Format zu verwenden?
Hierbei habe ich ja eigentlich ja gewaltige Reserven bis zum Objektivrand.
Der nächst Vorteil ist natürlich auch, dass ein späterer Wechsel zum Vollformat einfacher möglich ist und dann die Geldbörse nicht belastet…
Eure Meinung?
Herzliche Grüße
Johann
Bluescreen222
22.02.2014, 09:08
Prinzipiell ist das richtig. Aber Vollformatobjektive sind schwer und teuer.
Hauptproblem ist aber, dass die Brennweiten von Vollformatobjektiven auch auf Vollformat abgestimmt sind und oft nicht optimal zu APS-C passen.
Oder umgekehrt ein für APS-C optimaler Zoombereich für VF wenig Sinn machen würde.
Deshalb gibt es z.B. für mein Sigma 8-16 mm keine VF-taugliche Alternative. Genauso gibt es für den beliebten Brennweitenbereich 17-50 f 2.8 keine VF-Entsprechung.
Artefakt
22.02.2014, 09:31
Angefangen hatte es ja "damals", also bei Einführung der Canon D30 (ja, die hieß noch "umgekehrt"), nur mit Vollformat-Optiken. Produktionstechnisch war es damals noch nicht möglich, bezahlbare vollformatige Chips herzustellen. Das Crop-Format war eine Art Notlösung. Es gab aber noch keine EF-S-Optiken, also Optiken, die den Bildkreis auf das kleinere Format abgestimmt haben und dadurch kleiner und günstiger sein konnten.
Darüber hinaus - und das hat mich damals einige Zeit sehr geärgert - fehlte natürlich im Weitwinkelbereich Brennweite nach unten. So eine Art Standard waren damals 35-70-Zooms oder dann 28-70 bzw. 28-105 usw. 28mm sind aber am Crop von der Bildwirkung her nur noch 45mm, also Normalbrennweite.
Es kam dann, parallel zum teuren 17-35L, ein 4/17-40L - die kostengünstige Variante des Super-Weitwinkel-Zooms, wohl auch, um für die Crop-Kameras etwas zu haben. Noch später wurde dann die EF-S-Baureihe "erfunden".
Das 17-40L hatte ich damals zur 10D gekauft, um wenigstens wieder so etwas wie ein gemäßigtes Weitwinkel zur Verfügung zu haben. Die Detailschärfe war aber nicht so ganz befriedigend am Crop. Es ist dann bald doch Vollformat geworden (5D I).
Im Weitwinkel-Zoom-Bereich würde ich also eher speziell für das Chip-Format gerechnete Objektive, also EF-S, nehmen. Zumindest beim 17-40L ist das so - Es ist eine (kostengünstige) gute Alternative zu den lichtstarken 16-35. Jedes WW-Zoom verliert (unabgeblendet) zum Rand hin deutlich an Qualität, und die Schärfe ist generell etwas schlechter als bei Tele-Zooms (Bildfeldebnung usw.). Man "schneidet" zwar den Randbereich des Weitwinkel-Objektivs weg beim Crop, aber die Detailschärfe wird dann quasi auch "herausvergrößert".
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at
Es geht weniger um Qualität, sondern mehr um das ,was du in der Zukunft vor hast.Ich hatte eine 40D und wusste,dass ich später auf FF umsteige und habe vom beginn an keine EF-S gekauft.
Am Ende musst du sie verkaufen.
Natürlich gibt es sehr gute Apsc obj. wie ein 17-55 2.8 is.
Es ist aber teuer und da kannst du direkt ein 24-105 kaufen.
Keine einfache Entscheidung.
Besser oder schlecher kann man aber so allgemein nicht sagen.
Patryk.
Meine Linsen gehen an zwei 7D, die für Trainings eingesetzt werden, ausgezeichnet. Ausnahme ist das 100-400er, welches aber an keiner meiner Kameras etwas taugt - trotz Reparatur.
Meine L's sind nicht von Canon auf die Bodies justiert worden und die Mikrojustierung für den Phasenautofokus liegt um den Nullwert, sofern er überhaupt eine Abweichung zeigt. Ich kann allerdings nicht für Fremdherstellerlinsen sprechen....
Das Argument mit dem Weitwinkelbereich ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Auch das Gewicht kann ein Auswahlkriterium sein, aber wenn man sowieso mit mindestens 10 Kilo Equipment rumläuft, macht ein Kilo mehr oder weniger nichts aus. Fitness vorausgesetzt...
Wichtig ist vor allem, dass das Objektiv mit der Kamera harmoniert. Dazu kommt, dass einige Objektiv/Kamera-Kombinationen ein paar Eigenheiten zeigen, die man aber i.d.R. umgehen kann, so man denn um deren Existenz weiß.
Welcher Anschaffungsweg zu einem passt, ist von vielen Faktoren abhängig und erfordert meiner Meinung nach ein Beratungsgespräch mit einem unvoreingenommenen Profitrainer. Wenn man seinen Weg selbst sucht und weiß, was man genau will, dazu noch über das technische Fachwissen über alle infrage kommenden Komponenten verfügt und auch Möglichkeiten in der Entwicklung der eigenen Fotokarriere berücksichtigt, kann dieser Weg sehr befriedigend sein.
Das größte, von mir oft beobachtete "Problem" möchte ich an dieser Stelle gerne als gut gemeinten Rat formulieren:
Nichts kaufen, nur weil gerade das Geld für genau dieses Equipment ausreicht, obwohl man sich das eigentlich gewünschte "Upgrade" in absehbarer Zeit anschaffen könnte.
Das ist wie mit Werkzeug beim Hobbybastler. Letztendlich kauft man immer zweimal.
LG
Jörg
Die Eingangsfrage würde ich absolut mit ja beantworten.
Ich würde heute keine APS-C Optik mehr kaufen, da der Markt für KB-Optiken riesen groß ist. Und mit den Vollformat-Optiken bist Du immer auf der sicheren Seite.
Bluescreen222
22.02.2014, 11:16
Ich würde heute keine APS-C Optik mehr kaufen, da der Markt für KB-Optiken riesen groß ist.
Und wo gibt es die 8-16 mm und die 17-50 oder 17-70
VF-Optik ?
Irgendwie passen so ein 17-40 L oder das 24-105 doch nicht so richtig zu APS-C. Sowas harmoniert doch einfach besser und kostet nicht die Welt: http://www.fotokoch.de/Sigma-AF-2-8-17-50-EX-DC-OS-HSM-Canon_46432.html?prepage=objektive.html
Wenn ich irgendwann mal einen Porsche anschaffen möchte, mache ich doch jetzt keine 265er-Schlappen auf meinen Polo ;)
Peter ST.
22.02.2014, 11:18
Prinzipiell ist das richtig. Aber Vollformatobjektive sind schwer und teuer.
Hauptproblem ist aber, dass die Brennweiten von Vollformatobjektiven auch auf Vollformat abgestimmt sind und oft nicht optimal zu APS-C passen.
Oder umgekehrt ein für APS-C optimaler Zoombereich für VF wenig Sinn machen würde.
Deshalb gibt es z.B. für mein Sigma 8-16 mm keine VF-taugliche Alternative. Genauso gibt es für den beliebten Brennweitenbereich 17-50 f 2.8 keine VF-Entsprechung.
Also das erklär bitte genauer. Komme nämlich ins grübeln, warum ich nie ein Problem mit VF Objektiven an einer APS-C Kamera hatte. Angefangen von 10D bis 7D.
Dein 8-16 enspricht am Crop einen Bildausschnitt von ca. 12,8 - 25mm ;)
Die Eingangsfrage würde ich absolut mit ja beantworten.
Ich nicht. Ein Objektiv sollte bestmöglich zum Sensor passen. Nutzt man ein Objektiv, das für 36 x 24 mm-Sensoren berechnet wurde, für 22,3 mm × 14,9 mm-Sensoren, dann ist das ein schlechter Kompromiss - nicht nur unter Aspekten wie Größe, Gewicht, Brennweite, Preis, sondern auch unter dem Aspekt der Bildqualität. Im Grunde führt diese Diskussion ja zum Lieblingsthema der mFT-Jünger, die nicht Unrecht haben, fürchte ich.
Ich würde heute keine APS-C Optik mehr kaufen, da der Markt für KB-Optiken riesen groß ist. Und mit den Vollformat-Optiken bist Du immer auf der sicheren Seite.
Wieso soll ich mit einem 17-40/4 auf der "sicheren Seite" sein, wenn ich ein 17-55/2.8 IS haben kann, das mehr leistet und besser abbildet?
Kleinbildtaugliche Objektive sind dann nötig, wenn man eine Vollformatkamera hat. Die Projektion "In fünf Jahren will ich eh umsteigen" ist weitgehend sinnfrei.
Peter ST.
22.02.2014, 11:28
die eingangsfrage würde ich absolut mit ja beantworten.
Ich würde heute keine aps-c optik mehr kaufen, da der markt für kb-optiken riesen groß ist. Und mit den vollformat-optiken bist du immer auf der sicheren seite.
1+
Thoraxtrauma
22.02.2014, 11:29
Prinzipiell ist das richtig. Aber Vollformatobjektive sind schwer und teuer.
Hauptproblem ist aber, dass die Brennweiten von Vollformatobjektiven auch auf Vollformat abgestimmt sind und oft nicht optimal zu APS-C passen.
Da muss ich dir aber widersprechen. Ich hatte schon einige dieser Objektive an meiner 40d bzw 50d gehabt und es war eine hervorragende Abbildungsleistung zu sehen.
( 85 f1.8, 70-200 IS USM f4.0 )
Momentan habe ich das 70-200 f2.8 Is USM II. Auch dieses ist sehr, sehr gut an meiner Zweistelligen.
Das einzige was doch unterschiedlich ist, sind die verschiedenen Bildwinkel
auf den Cmos Sensoren.
Bluescreen222
22.02.2014, 11:58
Dein 8-16 enspricht am Crop einen Bildausschnitt von ca. 12,8 - 25mm ;)
Das weiss ich. Habe doch nur gefragt, wo die Vollformattaugliche Optik ist, die so gut, kompakt und günstig ist wie mein "EF-S" Sigma 8-16 mm. Nur als Beispiel.
Bluescreen222
22.02.2014, 12:03
Da muss ich dir aber widersprechen. Ich hatte schon einige dieser Objektive an meiner 40d bzw 50d gehabt und es war eine hervorragende Abbildungsleistung zu sehen
Im Telebereich ist das natürlich kaum von Belang. Da hat man halt mehr virtuelle Brennweite. Nimmt man gern. Deshalb gibt's ja im Telebereich kein EF-S. Außer dem als Einstiegsdroge konzipierten billigen 55-250 ;)
Artefakt
22.02.2014, 12:39
Das weiss ich. Habe doch nur gefragt, wo die Vollformattaugliche Optik ist, die so gut, kompakt und günstig ist wie mein "EF-S" Sigma 8-16 mm. Nur als Beispiel.
Genau das ist das Argument! Nur im Weitwinkel- bzw. Superweitwinkel-Bereich ist die Abstimmung des Objektivs auf das Aufnahmeformat wichtig.
Am ehesten an das geniale Sigma 8-16 kommt noch das Sigma 12-24 (für Vollformat!) heran. Canon kann's da eben nicht! wobei die Bildqualität des 8-16 am Crop deutlich besser ist als die Qualität des 12-24 am Vollformat (die Version I hatte deutliche Schärfeprobleme. Die Version II ist schärfemäßig besser geworden, leider verzeichnet sie so stark, dass beim Entzerren um die 2mm Brennweite (derentwegen man ja so eine Optik kauft) verloren gehen (tonnenförmige Verzeichnung ausgleichen heißt, dann ein Kissen zu haben - und das muss ich wieder rechteckig beschneiden, und dadurch geht Bildwinkel bzw. Brennweite verloren.
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at
ehemaliger Benutzer
22.02.2014, 16:42
Da muss ich dir aber widersprechen. Ich hatte schon einige dieser Objektive an meiner 40d bzw 50d gehabt und es war eine hervorragende Abbildungsleistung zu sehen.
( 85 f1.8, 70-200 IS USM f4.0 )
Momentan habe ich das 70-200 f2.8 Is USM II. Auch dieses ist sehr, sehr gut an meiner Zweistelligen.
Das einzige was doch unterschiedlich ist, sind die verschiedenen Bildwinkel
auf den Cmos Sensoren.
Das liegt daran, dass die von dir genannten Objektive im Telebereich liegen und die nötige Auflösung haben, um auch bei kleineren und höher auflösenden Sensoren gut genug zu sein.
Im Weitwinkelbereich ist das eher nicht der Fall. Da führen die Schwächen in der erweiterten Bildmitte und eine niedrige Auflösung oft zu schlechteren Ergebnissen. Die erweiterte Bildmitte weist oft bereits wesentliche Schwächen auf, weil man die Bildränder optimiert, damit diese nicht zu stark abfallen.
Ein auf den kleineren Bildsensor optimiertes Weitwinkel ist daher nicht nur leichter, sondern in der Regel auch optisch besser als ein auf einen größeren Sensor optimiertes Objektiv.
Guten Morgen :)
Der nächst Vorteil ist natürlich auch, dass ein späterer Wechsel zum Vollformat einfacher möglich ist und dann die Geldbörse nicht belastet…
Eure Meinung?
Herzliche Grüße
Johann
Hallo Johann,
ich arbeite mit zwei APS-C-Gehäusen (20D+550D) und setze daran 4 verschiedene EF-Vollformat-Objektive an - und das mit astreinen Ergebnissen.
Und wenn ich mir mal ein VF-Body leisten kann, habe ich schon die passenden Gläser dazu. Fazit: der Geldbeutel wird nicht überstrapaziert. Das hast Du ja sehr gut erkannt.
ehemaliger Benutzer
22.02.2014, 18:25
Im Telebereich gibt es von Sigma das 50-150mm f 2.8 EX AC was nur für Crop geeignet ist. Passt also nicht auf Vollformat. Also gibt es sowohl was im Telebereich speziell für Crop.
Artefakt
22.02.2014, 18:44
... ich arbeite mit zwei APS-C-Gehäusen (20D+550D) und setze daran 4 verschiedene EF-Vollformat-Objektive an - und das mit astreinen Ergebnissen ...
Welche sind denn das? Das wäre hilfreich für die Beurteilung. Wie schon geschrieben, kommt es drauf an, welche Art von Objektiven man am Crop einsetzt - Weitwinkelzoom kann problematisch sein, Telezoom ist üblicherweise am Crop genauso gut wie am Vollformat, bei (guten) Fixbrennweiten ist das nicht so problematisch.
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)
Welche sind denn das? Das wäre hilfreich für die Beurteilung. Wie schon geschrieben, kommt es drauf an, welche Art von Objektiven man am Crop einsetzt - Weitwinkelzoom kann problematisch sein, Telezoom ist üblicherweise am Crop genauso gut wie am Vollformat, bei (guten) Fixbrennweiten ist das nicht so problematisch.
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)
Hallo Dietmar,
es sind folgende Objektive: EF 17-40 L, EF 24-105 L, EF 70-300 DO, EF 100-400 L.
Das EF 17-40 L setze ich für mehrzeilige Panoramen mit der EOS 550D ein, das ist für mich für diesen Zweck das !Immerdrauf".
Ist es da nicht besser Vollformat-Objektive auch bei Kameras mit ABS-C-Format zu verwenden? Hierbei habe ich ja eigentlich ja gewaltige Reserven bis zum Objektivrand.
Der nächst Vorteil ist natürlich auch, dass ein späterer Wechsel zum Vollformat einfacher möglich ist und dann die Geldbörse nicht belastet…
Es geht doch nicht in erster Linie darum zu belegen, welches Objektiv auch an APS-C hervorragend arbeitet, sondern ob ein Invest in das Objektiv-KB-Format letztlich nicht die bessere, klügere Wahl ist. Wer weiß schon, welche Kamera in Zukunft erstanden wird und mit Blick zurück auf die Jahrzehnte, muss ich sagen: gleich in Qualität investiert, zahlt sich bei Objektiven am Schluss immer aus. Auch der Wiederverkaufswert ist viel stabiler als bei Objektiven geringerer Qualität. Man sagt auch: wer billig kauft, kauft 2mal und damit teurer. :D
ehemaliger Benutzer
22.02.2014, 20:18
EF 17-40 L, EF 24-105 L
Das sind interessanterweise Beispiele, wo es rein technisch betrachtet deutlich bessere oder lichtstärkere Alternativen für APS-C gibt, ums gleiche oder weniger Geld.
Die Entscheidung mit der Erweiterung auf das KB-Format im Hinterkopf erinnert mich an die Strategie, seinen Kindern die Kleidung um 2 Konfektionsgrößen zu groß zu kaufen. Diese passt in der aktuellen Saison nicht, und möglicherweise in der nächsten ebenso nicht, weil dann zu klein oder einfach weil sich die Mode auch weiter entwickelt.
Bluescreen222
22.02.2014, 20:48
gleich in Qualität investiert, zahlt sich bei Objektiven am Schluss immer aus.
Deshalb habe ich zur Zeit das Sigma 17-50 f 2.8 an meiner 50D. Vorher hatte ich ein Tamron 17-50 2.8. War genauso gut.
Und sicher kann man auch mit einem 17-40 L an der 50D Bilder machen, aber ich persönlich bekomme dann die Krätze, das ist einfach so richtig mittelmäßig. Und ist lichtschwächer.
Mein 24-105 funktioniert an der 50D auch, aber da muss ich dann ein zweites Objektiv für unter 24 mm mitnehmen. Und es hat auch nur Lichtstärke 4. Was mich an der 5D nicht stört weil ich da locker die ISO hochschrauben kann.
Und als Ultraweitwinkel, was halbwegs an das Sigma 8-16 herankommt, habe ich für die 5D3 bisher nur das Samyang 14 mm gefunden.
Also, ich habe meine 50D auch nach Anschaffung der 5D behalten, weil ich einfach nicht immer die schwere Vollformat mit Zubehör rumschleppen will.
Wieso sollte ich die dann mit Linsen bestücken, die nur halbwegs dazu passen?
Wenn ich ehrlich bin verstehe ich das hier nicht so richtig. Der Großteil hier gibt Unsummen für Equipment aus, scheut sich aber, ein günstiges auf Crop abgestimmtes Objektiv anzuschaffen weil das eventuell nicht zukunftssicher ist? Merkwürdig.
Wenn ich ehrlich bin verstehe ich das hier nicht so richtig.
Da sind wir ja immerhin schon zu dritt.
Die Erklärung von "sting_" gefällt mir. Statt passender Kleidung größere kaufen, weil man ja wachsen könnte. Oder weitere Kleidung, weil man ja zunehmen könnte. Oder engere Kleidung, weil man ja abnehmen will.
Die Argumentation mit "billig" und "Qualität" geht eh an der Sache vorbei. Es gibt etliche Crop-Linsen, die alles andere als billig sind und von der Abbildungsleistung mit L-Zooms locker mithalten.
ehemaliger Benutzer
22.02.2014, 21:37
Es gibt etliche Crop-Linsen, die alles andere als billig sind und von der Abbildungsleistung mit L-Zooms locker mithalten.
Die haben aber keinen roten Ring :D:D:D
EF 17-40 L, EF 24-105 L
Das sind interessanterweise Beispiele, wo es rein technisch betrachtet deutlich bessere oder lichtstärkere Alternativen für APS-C gibt, ums gleiche oder weniger Geld.
Die Entscheidung mit der Erweiterung auf das KB-Format im Hinterkopf erinnert mich an die Strategie, seinen Kindern die Kleidung um 2 Konfektionsgrößen zu groß zu kaufen. Diese passt in der aktuellen Saison nicht, und möglicherweise in der nächsten ebenso nicht, weil dann zu klein oder einfach weil sich die Mode auch weiter entwickelt.
Wenn man aus dieser Zeit stammt und die von Dir genannten Erfahrungen mit den Konfektionsgrößen miterlebt hat, dann kann ich Dir sagen, dass es funktioniert hat. Also muss nicht alles schlecht sein, wie Du es vielleicht vermutest.
Nochmal zum besseren Verständnis: Die Bildergebnisse sprechen eine klare Sprache und das Geld für EF-Objektive ist in meinem Fall besser angelegt als für EF-S-Objektive, die man dann wieder verkauft, wenn der Umstieg auf das Vollformat vollzogen ist.
Vielleicht ist das nach Deiner Meinung altmodisch, aber ich behaupte, die Rechnung geht letzten Endes auf.
Das hat ja schon früher mit den Konfektionsgrößen auch prima funktioniert....
Thoraxtrauma
26.02.2014, 13:31
Wenn man aus dieser Zeit stammt und die von Dir genannten Erfahrungen mit den Konfektionsgrößen miterlebt hat, dann kann ich Dir sagen, dass es funktioniert hat. Also muss nicht alles schlecht sein, wie Du es vielleicht vermutest.
Nochmal zum besseren Verständnis: Die Bildergebnisse sprechen eine klare Sprache und das Geld für EF-Objektive ist in meinem Fall besser angelegt als für EF-S-Objektive, die man dann wieder verkauft, wenn der Umstieg auf das Vollformat vollzogen ist.
Vielleicht ist das nach Deiner Meinung altmodisch, aber ich behaupte, die Rechnung geht letzten Endes auf.
Das hat ja schon früher mit den Konfektionsgrößen auch prima funktioniert....
Die Frage war nicht was ist wenn man auf KB umsteigt.
Es wurde gefragt ob EF oder EFs Objektive besser sind.
ehemaliger Benutzer
26.02.2014, 13:44
... Also muss nicht alles schlecht sein, wie Du es vielleicht vermutest. ...
Ich vermute nicht, es ist erfahrungsgemäß nicht gut, die schlechtere Variante zu rechtfertigen, in der Hoffnung, dass diese irgendwann passend wird. Und es lässt sich auch begründen.
Das beste Objektiv ist jenes, das JETZT für den AKTUELLEN Anwendungsfall am besten ist. Es ging doch um die Frage, ob KB-Objektive denn die besseren APS-C-Objektive wären. Das ist im Weitwinkelbereich definitiv NICHT der Fall.
Viele KB-Objektive haben einfach nicht die nötige Auflösung, um auf kleineren Bildsensoren wirklich gut abzubilden.
Man sollte auch beachten, dass sich die Technik (und Mode!) ständig weiterentwickelt. Die Auflösung der neuen Objektive steigert sich ständig ebenso wie die Effektivität der Bildstabilisatoren. Viele Jahre voraus zu kaufen ist keinesfalls eine gute Idee, und schon gar nicht, wenn die Objektive bereits 10 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.