PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche Kamera mit niedrigem Grundrauschen (ISO 100)



Aekonet
17.05.2015, 10:42
Dear All,

ich habe seit Ende 2011 (neben anderen Systemen) eine 600D , die ich hauptsächlich für die Makrofotografie nutze. An und für sich bin ich mit damit auch zufrieden.
Aber gerade bei der Makrofotografie geht es neben der guten Darstellung des Hauptmotivs mMn. auch um einen schönen cremigen Hintergrund mit geringst möglichem Rauschen.
Dies ist mit der 600D, vor allem, wenn man auf 100% vergrößern will (oder muss), eher nicht so gut möglich.
Entrauschen ist natürlich immer ein Option, aber auch Arbeit, denn das Hauptmotiv sollte darunter ja nicht leiden...

Von daher meine Frage an die kundigen Leute hier:
Welche APS-C Kamera (am besten von Canon) hat deutlich weniger Grundrauschen bei ISO 100 (speziell im Vergleich mit der 600D).

Als Anschauungsmaterial habe ich euch einen völlig unbearbeiteten Bildausschnitt in 100% Ansicht (direkt aus Kamera Raw gespeichert) eingestellt.

http://www.argumente.biz/_forenbilder/08-dforum.net/Rauschbeispiel_MG_8161_3.jpg

Gibt es hier Erfahrungs- oder Vergleichswerte bei euch?

Vielen Dank im Voraus

LG aekonet

Aekonet
17.05.2015, 14:04
Hier noch ein Beispiel mit hellerem Hintergrund, wo man das Grundrauschen besser erkennen kann:

http://www.argumente.biz/_forenbilder/08-dforum.net/RauschbeispielRauschbeispiel_MG_8120_1_2.jpg

LG aekonet

Bluescreen222
17.05.2015, 14:50
Bei ISO 100 rauscht die 600 D nicht. Was Du hier siehst ist einfach das Pixelmuster des Sensors. Da hilft nur näher ran und weniger croppen.

Oder Du musst Dir mal andere Kameras mit anderen Sensoren anschauen. Die Pixelstruktur unterscheidet sich ein wenig zwischen den Herstellern. Wobei ich die Struktur des Sony-Sensors meiner Olympus nicht unbedingt angenehmer finde als die Canon-Struktur.

Aekonet
17.05.2015, 15:09
Bei ISO 100 rauscht die 600 D nicht. Was Du hier siehst ist einfach das Pixelmuster des Sensors. Da hilft nur näher ran und weniger croppen.


Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich kann das nicht so ganz glauben. Schon auch deswegen, weil das "Rauschen" bei verschiedenen Hintergründen auch verschiedenartig aussieht. Das müsste doch, wenn es das Pixelmuster wäre, immer gleich aussehen, oder?



Da hilft nur näher ran und weniger croppen.


Da hast du recht, allerdings lässt es sich manchmal je nach Aufnahmesituation und Lage nicht vermeiden,

LG aekonet

hanibal49
17.05.2015, 15:29
Wenn du deine Cam mit ISO 100 betreibst, dann sind das die Basis-ISO, denen der Sensor zu Grunde liegt und auf dieser Stufe das Signal also noch nicht verstärkt und deshalb nicht rauscht. Sicher kennst du DxO mit den unzähligen Kamera Tests und der Möglichkeit zu vergleichen. Vergleich dann mal mit der 7er. Die hat auch mehr Pixel, als deine und du hättest nach dem Coppen (wenn das denn sein muss) noch mehr Daten zur Verfügung und im Endeffekt vielleicht den weicheren Hintergrund, den du dir wünschst. Vielleicht kannst du mal eine Cam mit "modernerem" Sensor ausleihen und testen.

Bluescreen222
17.05.2015, 15:37
Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich kann das nicht so ganz glauben. Schon auch deswegen, weil das "Rauschen" bei verschiedenen Hintergründen auch verschiedenartig aussieht. Das müsste doch, wenn es das Pixelmuster wäre, immer gleich aussehen, oder?


Der CMOS-Sensor besteht aus Mustern von 4 Pixeln, von denen jeweils eins blau und rot, aber zwei grün sind. Deshalb wirkt das Muster je nach Farbe und Helligkeit verschieden.

Aekonet
17.05.2015, 15:59
Wenn du deine Cam mit ISO 100 betreibst, dann sind das die Basis-ISO, denen der Sensor zu Grunde liegt und auf dieser Stufe das Signal also noch nicht verstärkt und deshalb nicht rauscht. Sicher kennst du DxO mit den unzähligen Kamera Tests und der Möglichkeit zu vergleichen. Vergleich dann mal mit der 7er. Die hat auch mehr Pixel, als deine und du hättest nach dem Coppen (wenn das denn sein muss) noch mehr Daten zur Verfügung und im Endeffekt vielleicht den weicheren Hintergrund, den du dir wünschst. Vielleicht kannst du mal eine Cam mit "modernerem" Sensor ausleihen und testen.

Danke für deinen Input.
7DMKII ausleihen wäre eine Möglichkeit, ein Freund von mir hat sich die vor Kurzem gekauft, mach ich bei Gelegenheit.
Zum Rauschen: Anderswo kann man lesen, dass es sehr wohl bei ISO 100 ein Grundrauschen geben kann (auch abhängig von der Sensorgröße und der Belichtungszeit).

LG Aekonet

Aekonet
17.05.2015, 16:00
Der CMOS-Sensor besteht aus Mustern von 4 Pixeln, von denen jeweils eins blau und rot, aber zwei grün sind. Deshalb wirkt das Muster je nach Farbe und Helligkeit verschieden.

Wäre eine Erklärung...
allerdings sieht das Ergebnis für mich trotzdem nach Rauschen aus :)

LG aekonet

michael_alabama
17.05.2015, 16:07
... allerdings sieht das Ergebnis für mich trotzdem nach Rauschen aus ...

Rauschen ist ein regelloser Prozess, wohingegen die Pixel orts- (und zeit-) fest sind. Mit einer kleinen Serie könntest du per Vergleich leicht eine Unterscheidung treffen..

vg micha

Aekonet
17.05.2015, 16:11
Rauschen ist ein regelloser Prozess, wohingegen die Pixel orts- (und zeit-) fest sind. Mit einer kleinen Serie könntest du per Vergleich leicht eine Unterscheidung treffen..

vg micha

Du meinst, vom selben Motiv mit gleicher Beleuchtung und Belichtung einige verschiedene Fotos, auf denen dann aufgrund der "Ortsfestigkeit" der Pixel(gruppen) die selben Muster (ich sage noch Rauschen dazu:)) auftreten müssten?

lg aekonet

Bluescreen222
17.05.2015, 17:29
Wäre eine Erklärung...
allerdings sieht das Ergebnis für mich trotzdem nach Rauschen aus :)

LG aekonet

Und wenn es Rauschen wäre, ist es auch egal weil sich das ISO 100-Rauschen zwischen verschiedenen Kameramodellen nicht sichtbar unterscheidet ;)

Hier z.B. kannst Du mal schauen, ob es eine Kamera gibt, die Dir bezüglich ISO-100-Rauschen besser gefällt:

http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a7/17

Da kannst Du mal Vollformatsensoren, APS-C und µFT vergleichen.

hanibal49
17.05.2015, 17:41
Das DP-Review Chart nusst du aber unbedingt auf "Print" statt "Screen" umstellen, sonst kommt es nicht gut.

ehemaliger Benutzer
17.05.2015, 18:33
Hier noch ein Beispiel mit hellerem Hintergrund, wo man das Grundrauschen besser erkennen kann: LG aekonet

Deine Beispielbilder zeigen in der Tat keinerlei Rauschen. Man betrachtet keine Bilder so, dass man deren Basisraster (siehe auch Drucktechnik) leicht erkennen kann. Wenn Du derart vergrößerst, also digital, machst Du das Bild mit dem falschen Objektiv. Das Motiv wird korrekt nur über die Optik im Bild vergrößert, auch jenseits von 1:1 (>100%).
Dann wird die Bildqualität Deinen Vorstellungen entsprechen.

michael_alabama
17.05.2015, 19:50
....aufgrund der "Ortsfestigkeit" der Pixel(gruppen) die selben Muster (ich sage noch Rauschen dazu:)) auftreten müssten?

Wenn die Bilder übereinandergelegt an den "statischen Stellen" identisch sind, ist es auf jeden Fall ein Pixelmuster o. ä. Unterscheiden sie sich, dürfte es sich um Rauschen handeln.
Aber es geht auch einfacher: Bei genügender Vergrößerung in z. B. Photoshop kannst du das Pixelmuster als deutlich geometrische rechtwinklige Gitterstruktur erkennen; zumindest in RAW. Wie es bei JPEG ist, weiß ich nicht. Ein Rauschen wird diese Geometrie nicht zeigen.

vg micha

Aekonet
17.05.2015, 19:54
Deine Beispielbilder zeigen in der Tat keinerlei Rauschen. Man betrachtet keine Bilder so, dass man deren Basisraster (siehe auch Drucktechnik) leicht erkennen kann. Wenn Du derart vergrößerst, also digital, machst Du das Bild mit dem falschen Objektiv. Das Motiv wird korrekt nur über die Optik im Bild vergrößert, auch jenseits von 1:1 (>100%).
Dann wird die Bildqualität Deinen Vorstellungen entsprechen.

Ich habe nicht digital vergrößert, sondern genau auf 100%. Das Objektiv, das ich verwende, ist 1:1 tauglich. Und ich sehe ein Grundrauschen, tut mir leid...

lg aekonet

GrenzGaenger
17.05.2015, 20:23
Ich habe nicht digital vergrößert, sondern genau auf 100%. Das Objektiv, das ich verwende, ist 1:1 tauglich. Und ich sehe ein Grundrauschen, tut mir leid...

lg aekonet

Geht mir genauso :)

Aber seitdem die 18MPix Crop Sensoren eingeführt wurden (mit der 7D), wurde auch das Grundrauschen und die automatische Rauschunterdrückung eingeführt. Wenn du daher auf niedrigeren ISOs ein geringeres Grundrauschen willst, musst eine ältere Cam nehmen. Hat den Vorteil, dass sie auch günstiger sind 😀 Zu KB will ich dir erst mal nicht raten, da du da wohl dann deinen ganzen Objektivparkmanpassen darfst und das muss nicht sein. eine gute Gebrauchte 40d/50D oder 400D/450d sollte passen

Schöne Grüsse
Wolf

hanibal49
17.05.2015, 21:01
Ich glaube nicht, dass das ganz korrekt ist. Es ist auf Pixelebene richtig, da die Pixel kleiner sind und deshalb weniger Licht aufnehmen, als grössere Pixel. Genau deshalb darf man in DP Review nicht auf Sceen einstellen, sondern auf Print. Niemand schaut ja ein Bild auf Pixelebene an.

Eine 50Mp Kamera rauscht insgesamt auch nicht mehr, als 22 Mp. Der einzelne Pixel aber schon.

GrenzGaenger
17.05.2015, 21:19
Moin Hanibal,

ich denke, es kommt drauf an..

... tatsache idt, dass sich die Parametrisierung seit demän 18MPixlern geändert hat, zuvor lag die Prio ein relativ rauscharmes Bild aus der Standardbelichtung herauszuholen, seit den 18MPixlen ein möglichst rauschfreies Bilsd aus höheren ISOs heraus zu hohlen (die Konkurrenz lässt Grüssen). Daher wurde im Prinzip der Sensor auf die höheren ISOs kalibriert und da man die normalen User nicht vergrämen wollte, die Voreinstellung geändert, damit nicht mehr ijühne Rauschunterdrückung sondern neu mit dieser im Standart gearbeitet wird. Da verschiedene RAW Konverter wie bspw ACR bereits immer die Rauschunterdrückung aktiviert hatten, welche man gar nicht abklemmen konnte, ging man davon aus, dass dies auch gar nicht weiter aufffält ;) Dass das geklappt hat, zeigt nicht nur dieses Forum ;) Tatsache ist jedoch, das Rauschverhalten in den niedrigen ISOs hat sich extrem verschlechtert...

Ob man das jetzt im Ausdruck sieht, ist ein anderes Thema, da reichen nach wie vor 5MP für einen guten 20x30 Ausdruck ;) Aber dies ist ein anderes Thema.

Schöne Grüsse
Wolf

Bluescreen222
17.05.2015, 21:34
Die anfängliche Frage lautete doch, welche Kamera dem OP zu weniger "rauschenden" Bildern bei ISO 100 und 100% Crop verhilft.

Da ist es jetzt doch unerheblich, ob es sich wirklich um Rauschen oder um das Pixelpattern des Sensors handelt.

Also bei welcher Kamera / welchem Sensor sieht man bei ISO 100 und 100%-Crop keine rauschartigen Strukturen in homogenen hellen Flächen? ;)

GrenzGaenger
17.05.2015, 21:58
Die Antwort lautet wie in #16

Schöne Grüsse
Wolf

Bluescreen222
17.05.2015, 22:29
Na, vielleicht, aber dann geht dem OP beträchtlich Crop-Potenz verloren. 100% sind dann plötzlich nur noch 60% oder so ;)

Aekonet
17.05.2015, 22:31
@Grenzgänger: Du meintest vermutlich #6.
Interessante Ausführungen übrigens, danke.
Wenn ich richtig verstanden habe, müsste ich also in der Hinsicht z.B. mit einer 1100D besser dran sein als mit meiner 600D. Natürlich unter Verzicht von Auflösung und damit Bildinformation.
Gibt es im Bereich Grundrauschen nennenswerte Unterschiede zwischen Canon APS-C Sensoren und Sensoren anderer Hersteller (die auflösungsmässig in der selben Liga spielen)?

LG aekonet

Maik Fietko
18.05.2015, 09:14
Richtig belichten, dann wird das Rauschen weniger.

Aekonet
18.05.2015, 09:57
Richtig belichten, dann wird das Rauschen weniger.

Ja, das ist auch klar. Aber es bleibt immer ein Grundrauschen (oder wie immer man das auch nennen möchte) übrig, selbst wenn man bei voller Sonne und 1/2000s fotografiert. Vor allem in grünen (weil pflanzlichen) Hintergründen.

LG aekonet

ehemaliger Benutzer
18.05.2015, 14:07
Alternative: Malen mit Ölfarben.
Kann auch sehr entspannend sein. Hat Churchill auch gemacht

Aekonet
18.05.2015, 16:08
Alternative: Malen mit Ölfarben.

Gute Idee! Rauscht aber auch, oder? :D

ehemaliger Benutzer
18.05.2015, 20:26
Nööö, mit genug Ölfarbe wird die Struktur der Untergrundleinwand völlig blickdicht verdeckt. Das geht in der Digitalfotografie auch nicht mit auf Maximum eingestellter Farbsättigung.

Wie sehen denn Deine Bilder aus, wenn man sie in voller Auflösung in einem vernünftigen Abstand betrachtet? Wie wirkt der Hintergrund dann? Sieht man dann immer noch, was Dir in den Beispielen nicht gefällt?

Aekonet
18.05.2015, 21:38
Wie sehen denn Deine Bilder aus, wenn man sie in voller Auflösung in einem vernünftigen Abstand betrachtet? Wie wirkt der Hintergrund dann? Sieht man dann immer noch, was Dir in den Beispielen nicht gefällt?

Nein, dann sieht man das Rauschen nicht mehr.
Und vor allem Ausdrucke sind sowieso in der Hinsicht besser als Bildschirm-Pixelorgien, das ist schon klar ;)
Aber die Ausgangsfrage war eben die Suche nach einer Kamera mit niedrigem Grundrauschen.

LG aekonet

ehemaliger Benutzer
18.05.2015, 21:57
O.k.; und nun mach den letzten Schritt, und Du stehst jenseits Deines Schattens, und brauchst auch keine andere Kamera!

Wenn mir Deine Prints und die Aufnahmen entsprechend min. 4 MP entstanden im APS-C-Format gefallen, ohne dass mich das digitale Korn steinigt, dann ist alles im grünen Bereich.

Andernfalls brauchst Du eine Therapie, bei der Du mindestens täglich 3 Stunden ununterbrochen mit einer kräftigen Lupe große Haltestellenplakate aus 10cm Abstand betrachten musst!

Aekonet
18.05.2015, 22:11
O.k.; und nun mach den letzten Schritt, und Du stehst jenseits Deines Schattens, und brauchst auch keine andere Kamera!

Wenn mir Deine Prints und die Aufnahmen entsprechend min. 4 MP entstanden im APS-C-Format gefallen, ohne dass mich das digitale Korn steinigt, dann ist alles im grünen Bereich.

Andernfalls brauchst Du eine Therapie, bei der Du mindestens täglich 3 Stunden ununterbrochen mit einer kräftigen Lupe große Haltestellenplakate aus 10cm Abstand betrachten musst!

Sehr plakativ :) im wahrsten Sinn des Wortes.

Nein, jetzt im Ernst: Vermutlich hast du recht und ich brauche keine neue Kamera. Und überdies habe ich ja nicht nur die Eine :)
Ich bin aber halt auch neugierig und interessiert an Vergleichen und dem Gewinnen von Wissen, was alles technisch machbar war und ist. Drum gibts diesen Thread.

LG aekonet

ehemaliger Benutzer
18.05.2015, 22:29
Verstehe, also kein 'Problem', nur die Erforschung der unendlichen Weiten der Fotografie.
Vorsicht, oben wird die Luft sehr dünn! ;)

dillem
18.05.2015, 22:37
An den Threaderöffner:

Du hast jetzt in zwei Foren die gleichen Antworten von zig verschiedenen Leuten bekommen. Wann siehst du endlich ein, das dich eine neue Kamera nicht weiter bringt?

Lass es doch endlich mal gut sein.

Aekonet
18.05.2015, 23:07
Du hast jetzt in zwei Foren die gleichen Antworten von zig verschiedenen Leuten bekommen.

Wer sagt dir , das es nur 2 Foren waren :D
Aber egal: Sachdienliche und interessante Beiträge wären nach wie vor erwünscht.

Danke

Aekonet
18.05.2015, 23:12
Verstehe, also kein 'Problem', nur die Erforschung der unendlichen Weiten der Fotografie.
Vorsicht, oben wird die Luft sehr dünn!

Genau...
Und weit oben sehe ich mich noch nicht, die Sauerstoffmaske kann noch einige Zeit warten :)

Bluescreen222
18.05.2015, 23:30
Sachdienliche und interessante Beiträge wären nach wie vor erwünscht.

Danke

Das klingt aber jetzt doch ein wenig lernresistent. Du hast Hinweise auf Ursachen bekommen, z.B. das es sich um das Grundraster des Sensors handelt, die Du aber ohne Gegenbeleg abstreitest, Du hast Links zu Seiten erhalten, auf denen man sehr gut die verschiedensten Sensoren vergleichen kann, die Du aber offensichtlich nicht besucht hast.

Aber nochmal sachdienlich zusammenfassend: das Rauschen bei Iso 100 kann man bei 100%-Ansicht bei aktuellen Kameras nicht wirklich unterscheiden.
Unterschiede könnten sich aber bei gleicher Vergrößerung ergeben.
Kameras mit geringer Auflösung und größeren Pixeln rauschen in der Regel weniger, um gleichen Abbildungsmaßstab wie bei Deiner jetzigen Kamera zu erreichen, musst Du aber deutlich stärker croppen, wodurch das Pixelraster grober und stärker sichtbar wird. Kameras mit höherer Auflösung als sie Deine jetzige Kamera hat, rauschen meist ein wenig mehr, um gleichen Abbildungsmaßstab zu erreichen, musst Du aber weniger stark croppen, wodurch das Endergebnis mehr und kleinere Pixel enthält und das Muster bzw Rauschen eventuell weniger störend wird.

Das alles lässt sich aber z.B. im bereits geposteten Link zu DPReview in tausend Varianten durchspielen.

Wir haben das in sachdienlicher Weise für Dich schon gemacht und waren zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Kamerawechsel für Dein angestrebtes Vorgehen zu keinen wesentlichen Verbesserungen führen wird.

Da Du das aber nicht glaubst, mache es doch bitte einfach mal selbst. Das wird viel Tipperei sparen ;)

f9
19.05.2015, 00:43
Kann meinem einem Sensor wirklich bis zum Grundraster gucken in der 100% Ansicht? Wenn ja, ist mir das noch nie aufgefallen. Wie sollen sich diese Strukturen denn von Rauschen unterscheiden? Müssten das nicht immer kleine "Quartette" sein? Chroma- wie Luminanzrauschen hingegen können hingegen doch einzelne Pixel sein.

Neben den zweckdienlichen Beiträgen, vor allem von Bluescreen222, zu einer berechtigten Frage, finde ich Antworten, wie "mal doch", "belichte richtig" oder "geh näher ran" jetzt auch eher weniger zielführend.

Fakt ist, beim Sprung von der 1000D auf die 7D habe ich auch deutlich mehr "Grundrauchen" bei ISO 100 gesehen. Bei 10MP zu 18MP nicht verwunderlich.

Ob es aktuelle APS-C Modelle gibt, die den Rausch/Signal-Abstand bei ISO 100 besser händeln kann man - da Rauschen, wie man auch hier sieht, eher individuell empfunden wird - eigentlich nur aus runtergeladenen RAWS mit sich selbst ausmachen.
Quellen wurden ja genannt.

Aekonet
19.05.2015, 07:36
Das klingt aber jetzt doch ein wenig lernresistent. Du hast Hinweise auf Ursachen bekommen, z.B. das es sich um das Grundraster des Sensors handelt, die Du aber ohne Gegenbeleg abstreitest, Du hast Links zu Seiten erhalten, auf denen man sehr gut die verschiedensten Sensoren vergleichen kann, die Du aber offensichtlich nicht besucht hast.

Aber nochmal sachdienlich zusammenfassend: das Rauschen bei Iso 100 kann man bei 100%-Ansicht bei aktuellen Kameras nicht wirklich unterscheiden.
Unterschiede könnten sich aber bei gleicher Vergrößerung ergeben.
Kameras mit geringer Auflösung und größeren Pixeln rauschen in der Regel weniger, um gleichen Abbildungsmaßstab wie bei Deiner jetzigen Kamera zu erreichen, musst Du aber deutlich stärker croppen, wodurch das Pixelraster grober und stärker sichtbar wird. Kameras mit höherer Auflösung als sie Deine jetzige Kamera hat, rauschen meist ein wenig mehr, um gleichen Abbildungsmaßstab zu erreichen, musst Du aber weniger stark croppen, wodurch das Endergebnis mehr und kleinere Pixel enthält und das Muster bzw Rauschen eventuell weniger störend wird.

Das alles lässt sich aber z.B. im bereits geposteten Link zu DPReview in tausend Varianten durchspielen.

Wir haben das in sachdienlicher Weise für Dich schon gemacht und waren zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Kamerawechsel für Dein angestrebtes Vorgehen zu keinen wesentlichen Verbesserungen führen wird.

Da Du das aber nicht glaubst, mache es doch bitte einfach mal selbst. Das wird viel Tipperei sparen ;)

Im Prinzip Danke ich dir für diesen Beitrag, allerdings gefällt mir die "Wir" - "Du" Diktion nicht so ganz.
Außerdem: Kein Mensch ist gezwungen, hier irgendwas zu Tippen, nur um irgendwem beweisen zu müssen, dass er doch schon genug gefragt hat, und dass er lernresistent sei und Ähnliches. Einfach nur dann schreiben, wenn es der Sache dient oder eben gar nicht. Ich habe auch kein Problem, wenn hier nichts mehr kommt.
Ok, ich habe auch kein Problem, wenn sich "Unsachdienliches" anhäuften sollte, aber es ist halt irgendwie auch sinnlos, oder?
In diesem Sinn
LG aekonet

Bluescreen222
19.05.2015, 08:08
Ja, sorry, das hätte ich sachlicher schreiben sollen.

michael_alabama
19.05.2015, 09:49
Kann meinem einem Sensor wirklich bis zum Grundraster gucken in der 100% Ansicht? Wenn ja, ist mir das noch nie aufgefallen. Wie sollen sich diese Strukturen denn von Rauschen unterscheiden? Müssten das nicht immer kleine "Quartette" sein? Chroma- wie Luminanzrauschen hingegen können hingegen doch einzelne Pixel sein.

Da steht weiter oben schon etwas dazu. Ich habe mir das nochmals angeschaut: Man sieht diese* Struktur etwa bei 4:1 in LR und bei 500% in PS. In PS wird sie sogar sauber gegeneinander abgegrenzt dargestellt. Großes "Aber": Da es sich um eine diskrete Auflösung im Sensor handelt, die wiederum diskret auf einem Digitalrechner gespeichert wird und dann diskret im Arbeitsspeicher gehalten wird, kann man m. E. gar nicht sicher sein, welche dieser Auflösungen man gerade betrachtet, oder ob es sich wiederum um eine "verarbeitete" Struktur handelt. Die jeweiligen Auflösungen dürften kaum jeweils gleich sein, da können natürlich lustige Effekte auftreten.

*)schachbrettähnliche

vg micha

Aekonet
19.05.2015, 09:51
Ja, sorry, das hätte ich sachlicher schreiben sollen.

OK, passt schon :)


Kann meinem einem Sensor wirklich bis zum Grundraster gucken in der 100% Ansicht? Wenn ja, ist mir das noch nie aufgefallen. Wie sollen sich diese Strukturen denn von Rauschen unterscheiden? Müssten das nicht immer kleine "Quartette" sein? Chroma- wie Luminanzrauschen hingegen können hingegen doch einzelne Pixel sein.

Beim Bayer Sensor, den fast alle haben, wohl nicht. Vielleicht beim Foveon Sensor der Sigmas? Aber ich bin da wissensmäßig nicht wirklich fit.


Neben den zweckdienlichen Beiträgen, vor allem von Bluescreen222, zu einer berechtigten Frage, finde ich Antworten, wie "mal doch", "belichte richtig" oder "geh näher ran" jetzt auch eher weniger zielführend.

[SIC] :)


Fakt ist, beim Sprung von der 1000D auf die 7D habe ich auch deutlich mehr "Grundrauschen" bei ISO 100 gesehen. Bei 10MP zu 18MP nicht verwunderlich.

Guter Hinweis.
Ich bekomme demnächst Gelegenheit, mir eine 50D auszuborgen, da sehe ich mir die Unterschiede (so vorhanden) an.

LG aekonet

BlueDevilHH
19.05.2015, 11:23
Fakt ist, beim Sprung von der 1000D auf die 7D habe ich auch deutlich mehr "Grundrauchen" bei ISO 100 gesehen...

Was ist denn nun schon wieder ein Grundrauchen?? :eek: Bekommt man das Weg indem man die ISO so weit aufreißt wie es die Kamera zulässt?:D

Im Ernst:
Über 4 Seiten dreht man sich hier im Kreis und manche meinen unbedingt was schreiben zu müssen (wie ich auch :rolleyes: ) oder gar für den TO irgend welchen Forschungsarbeiten nachgehen zu müssen. Dieser aber lehnt sich zurück und gibt sich beratungsresistent.
Halten wir doch einfach mal fest, dass sich ein Grundrauschen nicht vermeiden lässt (deswegen ist es ein Grundrauschen ;) ) und dieses sowieso nur bei entsprechender Vergrößerung und entsprechendem Betrachtungsabstand wirklich sichtbar ist. Und ist es nicht auch so, dass man ein Foto im ganzen betrachtet statt jeden Betrachter in 100%-Ansicht auf dem Hochglanzmonitor zu zeigen wie klinisch rein doch die grünen Flächen im Bild sind? Ooookeee, wenn das das Ziel ist, dann mache ich mir auch die Mühe mein Bild entsprechend zu bearbeiten, d.h. selektiv entrauschen, usw.

Ein Beispiel:
In meinem Wohnzimmer hängt über dem Sofa ein Panorama auf Leinwand mit der nächtlichen Skyline von Miami in der Größe 150x50cm. Dieses wurde mit einer 1D Mark II (zwei!) aufgenommen. Für das Panorama wurde nur eine einzige Aufnahme verwendet und dieses entsprechend oben und unten beschnitten. Von den ursprünglichen 8,2 MPixeln sind gerade mal 4 MPixel verblieben.
Bis heute (das Bild hängt da seit 2010) hat sich noch nicht einer über ein Rauschen oder sichtbare Pixel beschwert, obwohl diese bei kurzem Betrachtungsabstand deutlich zu sehen sind was bei runden 59 dpi in der Breite kein Wunder ist.
Es geht aber eben niemand so dicht heran um sich das Bild anzusehen...so einfach ist das.:cool:
Das wird sicherlich auch nicht der Fall sein, wenn man das gezeigte Makro als Hochglanzposter drucken lässt.

Wozu also die ganze Aufregung???:confused:

P.S.: Ich kann mich noch an Zeiten erinnern in denen man bewusst zu einem Film mit entsprechendem ASA-Wert gegriffen hat um ein Rauschen in das Bild zu bekommen. ;)

Aekonet
19.05.2015, 12:02
Was ist denn nun schon wieder ein Grundrauchen?? :eek: Bekommt man das Weg indem man die ISO so weit aufreißt wie es die Kamera zulässt?:D

Im Ernst:
Über 4 Seiten dreht man sich hier im Kreis und manche meinen unbedingt was schreiben zu müssen (wie ich auch :rolleyes: ) oder gar für den TO irgend welchen Forschungsarbeiten nachgehen zu müssen. Dieser aber lehnt sich zurück und gibt sich beratungsresistent.
Halten wir doch einfach mal fest, dass sich ein Grundrauschen nicht vermeiden lässt (deswegen ist es ein Grundrauschen ;) ) und dieses sowieso nur bei entsprechender Vergrößerung und entsprechendem Betrachtungsabstand wirklich sichtbar ist. Und ist es nicht auch so, dass man ein Foto im ganzen betrachtet statt jeden Betrachter in 100%-Ansicht auf dem Hochglanzmonitor zu zeigen wie klinisch rein doch die grünen Flächen im Bild sind? Ooookeee, wenn das das Ziel ist, dann mache ich mir auch die Mühe mein Bild entsprechend zu bearbeiten, d.h. selektiv entrauschen, usw.

Ein Beispiel:
In meinem Wohnzimmer hängt über dem Sofa ein Panorama auf Leinwand mit der nächtlichen Skyline von Miami in der Größe 150x50cm. Dieses wurde mit einer 1D Mark II (zwei!) aufgenommen. Für das Panorama wurde nur eine einzige Aufnahme verwendet und dieses entsprechend oben und unten beschnitten. Von den ursprünglichen 8,2 MPixeln sind gerade mal 4 MPixel verblieben.
Bis heute (das Bild hängt da seit 2010) hat sich noch nicht einer über ein Rauschen oder sichtbare Pixel beschwert, obwohl diese bei kurzem Betrachtungsabstand deutlich zu sehen sind was bei runden 59 dpi in der Breite kein Wunder ist.
Es geht aber eben niemand so dicht heran um sich das Bild anzusehen...so einfach ist das.:cool:
Das wird sicherlich auch nicht der Fall sein, wenn man das gezeigte Makro als Hochglanzposter drucken lässt.

Wozu also die ganze Aufregung???:confused:

P.S.: Ich kann mich noch an Zeiten erinnern in denen man bewusst zu einem Film mit entsprechendem ASA-Wert gegriffen hat um ein Rauschen in das Bild zu bekommen. ;)

Kurz zusammengefasst: Es gibt gar keine Aufregung (zumindest nicht bei mir ;))
Gemäß dem Thema "Kamera mit niedrigem Grundrauschen" wäre es klasse, wenn hierzu halbwegs passende Informationen, welcher Art auch immer dazu zusammen kämen. Wenn nicht, ist es auch gut.
Und: Deine Anmerkungen oben sind alle für mich schlüssig und logisch. Passt! Aber sie schrammen doch ein wenig am eigentlichen Thema vorbei.

LG aekonet

f9
19.05.2015, 18:28
Da steht weiter oben schon etwas dazu. Ich habe mir das nochmals angeschaut: Man sieht diese* Struktur etwa bei 4:1 in LR und bei 500% in PS. In PS wird sie sogar sauber gegeneinander abgegrenzt dargestellt. Großes "Aber": Da es sich um eine diskrete Auflösung im Sensor handelt, die wiederum diskret auf einem Digitalrechner gespeichert wird und dann diskret im Arbeitsspeicher gehalten wird, kann man m. E. gar nicht sicher sein, welche dieser Auflösungen man gerade betrachtet, oder ob es sich wiederum um eine "verarbeitete" Struktur handelt. Die jeweiligen Auflösungen dürften kaum jeweils gleich sein, da können natürlich lustige Effekte auftreten.
*)schachbrettähnliche
vg micha

Aha, danke! Habe ich am Anfang wohl überlesen. Ich war der irrigen Meinung solche Strukturen gäbe es schon bei 100%.
Wenn es erst bei 4:1 auftaucht, erklärt es, warum ich so was noch nie gesehen habe. :)

Das Grundrauchen des Sensors ist, entgegen dem Bildrauschen, erst nach dessen Inbrandsetzung, dafür aber dann mit bloßem Auge zu sehen. :D
(Ich und meine Tippfehler...:o)

netoholic
23.05.2015, 18:31
Ohje ein "Rauschthema" mit hohem Grundrauschen, also so ganz spontan hätte ich jetzt das Objektiv im Verdacht... ;-)

Der Eingangspost lässt einiges vermissen, um hier überhaupt irgendetwas Konstruktives beitragen zu können. Wo ist denn das konkrete Problem mit der unbefriedigenden Rauscherei? Ich wage jetzt mal ganz spontan zu orakeln, es sticht höchstwahrscheinlich nicht bei Ausbelichtungen oder Drucken ins Auge, sondern nur bei der "waffenscheinpflichtigen" 1:1 Monitordarstellung.

In Kurzform:
- Beispielbilder als Verlustbehaftete JPEG, wo fängt das Rauschen an und die Kompressionsartefakte auf? BTW: Warum steht denn die Kamera überhaupt auf AdobeRGB? ;-)

- Ein gewisses Grundrauschen ist auch bei ISO 100% durchaus erwünscht, Stichwort Tonwertabrisse bei Farbraumkonversionen im Workflow

- Bei der Bildschirmdarstellung: Bügelt man tatsächlich beim nachträglichen Entrauschen tatsächlich ein "zu hohes" Grundrauschen weg oder nur die Konversionsartefakte durch die "Kalibrierung" des Monitors via Graka LUT in der Darstellung am hauseigenen Netzhautverbrenner? An dieser Stelle ein kleiner Seitenhieb auf die kürzlich geführte Diskussion, warum 10-Bit Ansteuerung doch Sinn machen kann...

Bei dieser Informationslage ist eine Qualitative Bewertung, wo die Hardware (hierzu zählt auch die Kamera) , wo der Workflow, wo suboptimale Parameter eine Rolle spielen, so ziemlich unmöglich.

hanibal49
23.05.2015, 23:29
Fakt ist, beim Sprung von der 1000D auf die 7D habe ich auch deutlich mehr "Grundrauchen" bei ISO 100 gesehen. Bei 10MP zu 18MP nicht verwunderlich.



Das ist so nicht korrekt. Dass kleinere Pixel weniger Licht aufnehmen als größere ist wohl korrekt. Auf Pixelebene stimmt die Aussage also. Doch die Pixelebene ist gar nicht relevant. Auf der Ebene eines Ausdruckes sieht das ganz anders aus. Deshalb unterscheidet DxO auch zwischen "Screen" und "Print". Der Nikon D810 Sensor mit 36 MP rauscht deshalb nicht mehr, als der Sensor der 5D MkIII.

Aekonet
24.05.2015, 19:14
Anbei ein Vergleich von verschiedenen Sensoren bei ISO 100, jeweils unbearbeitet und 100% Ausschnitt (einige Ausschnitte sind von mir selbst, einige von interessierten Usern anderer Foren)

Bevor man mich hier steinigt, ich weiß, dieser Vergleich ist problematisch, weil verschiedene Bedingungen, Licht, Belichtungszeit, Farben, Details etc. vorhanden waren. Von daher müsste man eigentlich alle Bilder unter gleichen oder zumindest ähnlichen Bedingungen vorliegen haben. Und das hatte ich nicht. Und daher hinkt dieser Vergleich :)
Mein Fazit ist aber, dass die 600D, um deren Rauschen es ursächlich in diesem Thread geht, ziemlich OK ist. So wie eigentlich eh alle :D
Die Kleinbild-Sensoren (war klar) und die E-500 (sic!?) tun sich hervor.

http://www.argumente.biz/_forenbilder/08-dforum.net/Vergleich.jpg

LG aekonet

hanibal49
24.05.2015, 20:56
Diese Testanordnung ist falsch. Der 100% Ausschnitt ist leider völlig untauglich, um das Rauschen von Sensoren zu beurteilen. Sorry. Natürlich rauscht ein ganz kleiner Pixel mehr, als ein grosser. Genau deshalb kann man nicht die 100% Ansicht hinzuziehen. Test haben gezeigt, dass beispielsweise die Sony Alpha 7S mit ihren 12 MP mehr rauscht, als die D810 von Nikon. Wenn du dich an der Nase rumführen lassen willst, dann vergleich die 100% Ansicht.

Aekonet
25.05.2015, 08:57
Diese Testanordnung ist falsch. Der 100% Ausschnitt ist leider völlig untauglich, um das Rauschen von Sensoren zu beurteilen. Sorry. Natürlich rauscht ein ganz kleiner Pixel mehr, als ein grosser. Genau deshalb kann man nicht die 100% Ansicht hinzuziehen. Test haben gezeigt, dass beispielsweise die Sony Alpha 7S mit ihren 12 MP mehr rauscht, als die D810 von Nikon. Wenn du dich an der Nase rumführen lassen willst, dann vergleich die 100% Ansicht.

Tut mir leid, ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Was soll daran falsch sein?
Der ganze Thread mitsamt Grundfrage dreht sich ja um um das Grundrauschen von Sensoren bei ISO 100 und das bei 100% Ansicht!
Und natürlich gibt es Unterschiede (die aber offenbar gering sind).
Wichtig: Wertend soll das Ganze sowieso nicht sein sondern bloß informativ, soweit das bei diesen Gegebenheiten möglich war.

LG aekonet

Maik Fietko
25.05.2015, 10:32
Er will damit sagen das ein Vergleich von Grundrauschen bei ISO 100 nur möglich is wenn alle Parameter gleich sind : Motiv, Belichtung, ISO, Beleuchtung, etc. Dann kommts noch auf die Kameraeinstellungen, bzw. die Parameter im RAW Konverter an.
Bei dpreview.com kann man das vergleichen, die haben einen Testaufbau der immer gleich beleuchtet wird.

http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare?utm_campaign=internal-link&utm_source=mainmenu&utm_medium=text&ref=mainmenu

hanibal49
25.05.2015, 10:54
Ich denke, dass du nicht die 100% Ansichten vergleichen solltest. Da bist du auf Pixelebene. Die Vergleichsbilder sollten alle auf die selbe Grösse runter kalibriert sein, um verglichen zu werden.

Wenn du auf Pixelebene vergleichst, wirst du tendenziell immer zum Ergebnis kommen, dass ein Sensor mit grössernen Pixeln weniger rauscht. In der Praxis ist das aber der falsche Vergleich. Sonst sollte Canon ja keinen Sensor mit 50 MP bauen, weil dessen Pixel ja noch kleiner sind.

Bluescreen222
25.05.2015, 11:27
Tut mir leid, ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Was soll daran falsch sein?
bei ISO 100 und das bei 100% Ansicht!


Denk nochmal darüber nach, was 100%- Ansicht bedeutet und warum die nicht vergleichbar ist zwischen verschiedenen Kameras.

Ich habe hier noch eine alte Olympus-Camedia C-2000 rumliegen, mit einer Auflösung von 1600 * 1200 Pixeln. Deren Fotos werden auf meinem Monitor immer in 100%-Ansicht angezeigt und füllen ihn dabei nichtmal aus.

Würde ich das Motiv, das ich mit der Camedia aufgenommen habe, mit anderen Kameras fotografieren, wäre das resultierende Bild in der 100%-Ansicht bei einer EOS 40 D ca 2.5-mal so breit, bei Deiner 600D 3-mal und bei einer 5Ds 6-mal so breit.

Oder, andersherum, würde ich aus einem Foto mit der Olympus Camedia den gleichen Ausschnitt bilden, den ein 5Ds-Bild in der 100%-Ansicht zeigt, hätte ich noch 170*130 Pixel übrig ;)

ehemaliger Benutzer
25.05.2015, 11:49
Denk nochmal darüber nach, was 100%- Ansicht bedeutet und warum die nicht vergleichbar ist zwischen verschiedenen Kameras....

Das mag alles grundsätzlich und theoretisch stimmen, denn wissenschaftlich ist das alles natürlich nicht korrekt.

Aber: die Ausgangsfrage des TO bezog sich auf "APS-C Kamera (am besten von Canon)" und da reden wir sowieso von ähnlichen wenn nicht sogar gleichen Auflösungen.

Wieder einmal viel Wirbel um wenig bis nichts, die Frage musste sich der TO letztendlich selbst beantworten und wird auch noch heftig kritisiert.

Bluescreen222
25.05.2015, 12:23
...die Frage musste sich der TO letztendlich selbst beantworten und wird auch noch heftig kritisiert.

Hatte der TO nicht gefragt, welche Kamera weniger Gegrissel oder was auch immer in monochromen Flächen zeigt, wenn er bei Makros starke Ausschnitte bildet?

Ich hatte schon in der ersten Antwortet vermutet, dass er da wohl vergeblich suchen wird.

Danach hat sich das Thema, wie in Foren üblich, verselbständigt und immer weiter von der ursprünglichen Frage entfernt. Es gab dann den Tipp, das er sich eine Kamera mit niedrigerer Auflösung holen solle, weil größere Pixel weniger rauschen. Ohne darauf hinzuweisen, dass er dann aber nicht mehr die angestrebte und ihm m.E. wichtige Möglichkeit, starker Ausschnittsvergrößerung hat.
Dan kam der Tipp, es mit höherer Auflösung zu versuchen, da das Rauschen dann feinkörniger ist. Ohne Hinweis darauf, dass sich das nicht auf 100% Crops bezieht, sondern um Crops, die den gleichen Bildausschnitt zeigen wie die niedriger auflösender Kameras.
Nebenbei wurde noch ergebnislos theoretisiert, ob es sich überhaupt beim "Gegrissel" um Rauschen handelt, oder ob man eventuell das Pixelpattern des Sensors sieht. Es kamen noch lockere Einwürfe, dass ebenfalls dass Pixelpattern des Ausgabegerätes berücksichtigt werden müsse und der mühsame Weg der Pixel bis dorthin, auf dem sie zigmal durchmengt, verdreht und anderweitig malträtiert werden

Letztlich hatte der TO keine Lust, sich großartig mit Theorien zu beschäftigen, sondern hat einfach ein wenig drauflosgeknipst und ausgeschnitten, also so, wie man es im Alltag macht, und kam zu dem Ergebnis, dass es alles irgendwie egal ist.

Daraufhin hätte man abschliessen können, meine Kaffeetasse war aber noch voll, und ich dachte, ich könnte meine rudimentären Didaktikfähigkeiten noch mal benutzen, um ein paar Zusammenhänge in Verbindung mit Ausschnittsvergrößerungen in verständlicherer Form darstellen.

Dass ich dabei grandios scheitere, bin ich gewohnt.

Und welche Kamera soll sich der TO jetzt nochmal anschaffen? ;)

Klartext bitte

GrenzGaenger
25.05.2015, 15:18
Hier muss man allerdings berücksichtigen, dass bei dem Crop 18MPixlern die Rauschunterdrückung im Standart angeschaltet ist und sich bei verschiedenen RAM Konverter gar nicht mehr abschalten lässt. Daher ist der Vergleich nicht wirklich Sinnvoll, da er auf unterschiedlichen Entwicklungsparametern beruht.

Aber die Frage bleibt, da hat sich trotz der langen Diskussionen nicht wirklich erhellendes ergeben....

... Das einzige ist, stattdessen eine KB zu nehmen, aber das geht am Thema vorbei..

Schöne Grüße
Wolf

Chickenhead
26.05.2015, 08:55
Von daher müsste man eigentlich alle Bilder unter gleichen oder zumindest ähnlichen Bedingungen vorliegen haben. Und das hatte ich nicht. Ach Nein? Und was ist mit den Vergleichsbildern auf dPreview usw? Da sind die besten Vorraussetzungen. Leider hast du diese RAW immer missachtet.

Aekonet
27.05.2015, 16:24
Ach Nein? Und was ist mit den Vergleichsbildern auf dPreview usw? Da sind die besten Vorraussetzungen. Leider hast du diese RAW immer missachtet.

Tja, hab ich wieder mal was missachtet :o
Aber du kennst sicher den Spruch mit den Statistiken (sinngemäß): Glaube nur denen, die du selbst gefälscht hast :rolleyes:

Aekonet
27.05.2015, 16:27
... Das einzige ist, stattdessen eine KB zu nehmen, aber das geht am Thema vorbei..


Nicht so weit wie manches andere hier ;)
KB sieht am besten aus, keine Frage, aber wie schon weiter vorn geschrieben fehlt es dann am Verlängerungsfaktor, der gerade bei Makros angenehm ist.

LG aekonet

Aekonet
27.05.2015, 16:36
...und ich dachte, ich könnte meine rudimentären Didaktikfähigkeiten noch mal benutzen, um ein paar Zusammenhänge in Verbindung mit Ausschnittsvergrößerungen in verständlicherer Form darstellen.
Dass ich dabei grandios scheitere, bin ich gewohnt.

Nein, du bist nicht gescheitert, aber es ging hier halt nun mal um die 100% Ansicht, ungeachtet der Pixelanzahl. Und 100% bleiben 100%, ob 2 MP oder 50MP.


Und welche Kamera soll sich der TO jetzt nochmal anschaffen?

Der TO wird sich keine andere Kamera anschaffen. So wie es aussieht, ist der TO ziemlich zufrieden mit den Ergebnissen seiner eigenen Versuche :) (und wäre es vermutlich sogar, wenn er DXO nicht missachtet hätte (der pöhse Bube :D)

LG aekonet

Maik Fietko
27.05.2015, 17:08
KB sieht am besten aus, keine Frage, aber wie schon weiter vorn geschrieben fehlt es dann am Verlängerungsfaktor, der gerade bei Makros angenehm ist.

LG aekonet

Nein, der fehlt nicht :rolleyes: Durch croppen sieht das Bild einer KB Kamera genauso aus wie das einer APS-C Kamera.

Aekonet
27.05.2015, 17:18
Nein, der fehlt nicht :rolleyes: Durch croppen sieht das Bild einer KB Kamera genauso aus wie das einer APS-C Kamera.

Nochmal: Wir reden hier über die 100% Ansicht. Ungeachtet des Sensorformats und der Anzahl der Megapixel.

Maik Fietko
27.05.2015, 17:19
Nochmal: Wir reden hier über die 100% Ansicht. Ungeachtet des Sensorformats und der Anzahl der Megapixel.

Ja, genau. Durch croppen sieht das Bild einer KB Kamera genauso aus wie das einer APS-C Kamera.

GrenzGaenger
27.05.2015, 21:08
Nochmal: Wir reden hier über die 100% Ansicht. Ungeachtet des Sensorformats und der Anzahl der Megapixel.

Da hat er recht. Das einzige was aktuell ist, ist der größere Pixelpitch. Mit der 5ds hat sich das dann auch erledigt, dafür hast dann auch das rauschen wieder ;)

Schöne grüße
Wolf

BlueDevilHH
29.05.2015, 11:03
Anbei ein Vergleich von verschiedenen Sensoren bei ISO 100, jeweils unbearbeitet...
LG aekonet

So, so....unbearbeitet....das ist doch ein jpg, oder? Denk mal drüber nach ob das zusammen passt ;)

Aekonet
29.05.2015, 13:02
So, so....unbearbeitet....das ist doch ein jpg, oder? Denk mal drüber nach ob das zusammen passt ;)

Naja, schon unbearbeitet und dann mit 100% Qualität als jpg gespeichert.
Aber Raws zu zeigen ist so unkomfortabel :D

LG aekonet