Schärfentiefe bei Makros mit neuen Cams

[Corydalis]

Hallo,
Meine Eos 40D geht auf die 100k Klicks zu und ich bin auf der Suche nach einem Nachfolger, vorzugsweise mit Schwenkdisplay. Hauptsächlich fotografiere ich mit dem EF-S 60 Makros von Pflanzen und deren bestimmungswichtige Details.
Der kleinere pixelpitch neuer Cams erlaubt kein stärkeres Abblenden mehr, bei der 40D war die förderliche Blende mit f13 angegeben. Blende 16 und 18 habe ich auch noch genutzt, bei f20 kam mir die Schärfe nicht mehr gut vor. Anderswo las ich einmal, das bei Makroobjektiven doch stärker abgeblendet werden kann, also über förderliche Blende hinaus.
Bei der 80D (750/760D) dürfte die förderliche Blende etwa f6 betragen. Vergleichbar damit wären auch andere Modelle mit APS-C und um 24 MPix.
Kann jemand über seine Erfahrungen bezüglich Schärfentiefe und förderliche Blende bei Makros mit neuen Cams berichten? Ist noch zusätzlicher Spielraum beim Abblenden vorhanden?
Gruß - Peter

[ehemaliger Benutzer]

Die höhere Auflösung des Sensors führt nicht dazu, dass das Objektiv unschärfer wird...
Von daher ist es egal.
Du wirst immer einen Gewinn durch höhere Auflösung haben.
Wenn du bei ISO100 fotografierst, ist das Rauschen auch egal.

Ich würde mir überlegen, ob es überhaupt nötig ist umzusteigen.
Was ich auf keinen Fall machen würde, wäre auf Kleinbildsensor umzusteigen.
Vielleicht beschäftigst du dich anstattdessen mal mit der Methode des FocusStackings. Evtl. hilft dir das ja weiter, sofern die Motive völlig ruhig bleiben und du Zeit dafür hast.

[tuxoche]

Kann jemand über seine Erfahrungen bezüglich Schärfentiefe und förderliche Blende bei Makros mit neuen Cams berichten? Ist noch zusätzlicher Spielraum beim Abblenden vorhanden?
Gruß - Peter

Also nur mit der 7D und der 5D MK II habe ich mal einen Vergleich (http://tuxo.li/r)gemacht, allerdings mit APS-C selbst mit Makro würde ich nicht weiter gehen als f11. Ganz davon, dass der Schärfentiefegewinn durch 1 Blende eigentlich zu vernachlässigen ist.

Ansonsten wäre Stacking ein Weg.

ciao tuxoche

[hs]

Wenn die 40D zu deiner Zufriedenheit tut, nutze sie einfach bis zum Exitus. :)

Eine neue Cam wird auf keine Fälle schlechtere Ergebnisse liefern, die macht maximal süchtig nach mehr. :eek::D

Die Optiken sind ein begrenzender Faktor, bei Makro gibt es aber natürlich viele andere *widrige* Bedingungen.

- geringe Schärfentiefe
- Licht
- Wind
- der eigene Tatterich
- die kleinen Viecher haben kein Verständnis und bewegen sich auch noch

Focus-Stacking hilft bei geringer Schärfentiefe, ein Zwillingsblitz bzgl. Licht. Makrofotografie bedeutet aber alle Probleme zu minimieren. Dies an einem Equipmentteil fest zu machen (bei der Frage an der 40D) wird der Sache nicht gerecht. ;)

[Corydalis]

Höhere Auflösung ist mir schon wichtig, denn da hat der 10 MPix-Sensor der 40D logischerweise seine Grenzen.
Meine Pflanzenfotos sind jetzt nicht nur die üblichen Blütenfotos, sondern es geht oft darum bestimmte Strukturen, das kann die Form eines Blattes, seine Zähnung, kleinste Sternhaare auf der Blattoberfläche usw. klar darzustellen, d.h. möglichst durchgängig scharf.
In diese Richtung zielte meine Fragestellung - was geht da noch mit den neuen Cams?
Da mein Rucksack auf Exkusionen schon mit Bestimmungsbüchern, Wasser usw. auf 8-10 Kg kommt, bleibt das Stativ fast immer zuhause. Angedacht bei einem Neukauf wäre auch das hunderter Makro mit IS. Wenn dann im Gelände Pflanzen fotografisch dokumentiert werden sollen, dann meist mit M und f13-16 und dem eingebauten Blitz bei 1/250 sec - das kann die 40D schon, sonst wäre noch mehr verwackelt.
Stäcken im Gelände geht wohl nur bei Windstille und mit Stativ, wäre aber zuhause denkbar, wenn man die Pflanzen sammeln darf, nicht unter Naturschutz stehen oder nur wenige vorhanden sind. Mit Helicon FOCUS sollen die neueren Cams auch zu steuern sein, geht mit der40D noch nicht. Mit der Demoversion habe ich es mal manuell an statischem Objekt und mit Stativ probiert. Wäre eine Option, aber unter Exkursionsbedingungen nicht die Lösung.

[hs]

- was geht da noch mit den neuen Cams?


Mehr. ;)



Da mein Rucksack auf Exkusionen schon mit Bestimmungsbüchern, Wasser usw. auf 8-10 Kg kommt, bleibt das Stativ fast immer zuhause.

Kannst Du die Bestimmungsbüchern nicht vielleicht auf ein Tablett packen? Lexika im Rucksack sind irgendwie *aussergewöhnlich* bzgl. Gewichtsproblematik. ;)



Angedacht bei einem Neukauf wäre auch das hunderter Makro mit IS.

Das 100 L IS habe ich selber, aber der IS is sicher nicht das Kriterium für *Makrofotografie*. Der IS ist ein wunderbarer Helfer bei Teleaufnahmen, die kreisrunde Blende bei Portrait ... sind beide aber keine echten Argumente für Makro.



dann meist mit M und f13-16 und dem eingebauten Blitz bei 1/250 sec - das kann die 40D schon, sonst wäre noch mehr verwackelt.


Der On-Board Blitz der 40D leuchtet Makro aus? Ist mir neu, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen (habe ich aber auch noch nie probiert :o).

[Corydalis]

Danke für die Antworten!
@tuxoche: Hilfreiche Vergleichsreihe, also liegt ein Teil der Unschärfe am zu starken abblenden. Der größere Teil wohl am verwackeln meinerseits und dem Wind - die Pflanze wackelt meist am heftigsten wenn man gerade auslösen will :-( -. Bei nahe 1:1 sehr schwierig, auch mit Blitz.
Gerade in Bodennähe sind die Verrenkungen schon mühsam, da wäre ein Schwenkdisplay hilfreich. Auch ein Makro mit IS und ein kleines leichtes Stativ könnten die Grundbedingungen verbessern.
Der Gewinn an Auflösung könnte also bei moderater Blende die geringere Schärfentiefe in anderer Weise "ausgleichen", wenn ich eure Antworten richtig interpretiere.
Gruß & Danke - Peter

[Corydalis]

@hs


Kannst Du die Bestimmungsbüchern nicht vielleicht auf ein Tablett packen? Lexika im Rucksack sind irgendwie *aussergewöhnlich* bzgl. Gewichtsproblematik. ;)

- außer zum Pflanzen kartieren wird das iPad mini auch dazu genutzt. Diverse PDFs und Vergleichsfotos sind auf dem iPad gespeichert. Die Bestimmungsbücher gibt es leider nicht als Onlineversion oder App.


Das 100 L IS habe ich selber, aber der IS is sicher nicht das Kriterium für *Makrofotografie*. Der IS ist ein wunderbarer Helfer bei Teleaufnahmen, die kreisrunde Blende bei Portrait ... sind beide aber keine echten Argumente für Makro.

- das der IS im Makrobereich nur etwa eine Blendenstufe bringen soll habe ich im Forum gelesen, aber warum darauf verzichten? Abschalten geht immer.


Der On-Board Blitz der 40D leuchtet Makro aus? Ist mir neu, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen (habe ich aber auch noch nie probiert :o).

- funktioniert mit dem EF-S 60 einwandfrei, mit dem Hunderter glaub ich das auch nicht. Für alle Fälle wäre auch noch ein non-Canon Ringblitz und der 430 EX ll vorhanden. Aber dann platzt der Rucksack und mein Rücken streikt auf Dauer.

Das beste wird sein, ich such mal den Canon Händler meines Vertrauens auf und teste mal.
Die 80D wäre wegen besserer Wetterfestigkeit und neuem Sensor der 750 / 760D vorzuziehen. Gegenüber der 40D punkten die bereits genannten Eigenschaften, ob die Schärfentiefe freihand im Makro für mich ausreichend ist wird sich beim Test zeigen. Da muss ich mich aber noch etwas gedulden, wir sind im Urlaub.
Gruß - Peter

[ehemaliger Benutzer]

Der On-Board Blitz der 40D leuchtet Makro aus? Ist mir neu, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen (habe ich aber auch noch nie probiert :o).

- funktioniert mit dem EF-S 60 einwandfrei, mit dem Hunderter glaub ich das auch nicht. Für alle Fälle wäre auch noch ein non-Canon Ringblitz und der 430 EX ll vorhanden. Aber dann platzt der Rucksack und mein Rücken streikt auf Dauer.
Das der kleine Ausklappblitz bei einem echten Makro irgendetwas vernünftig ausleuchten kann bezweifle ich ebenfalls. Zumal die niedrige Höhe des Blitzes wohl das größte Hindernis darstellen. Wenn ich das 100e Makro mit der Geli verwende verdeckt das Objektiv allein schon viel vom Motiv so das dort nur viel Schatten wäre. Sinnvoller wäre es den vorhandenen Ringblitz beim Makro zu nutzen oder sich ein Lichtformer bauen und den 430 damit nutzen.


[I]Das beste wird sein, ich such mal den Canon Händler meines Vertrauens auf und teste mal.
Die 80D wäre wegen besserer Wetterfestigkeit und neuem Sensor der 750 / 760D vorzuziehen. Gegenüber der 40D punkten die bereits genannten Eigenschaften, ob die Schärfentiefe freihand im Makro für mich ausreichend ist wird sich beim Test zeigen.
Den Weg und die Zeit kannst du dir sparen. Die Schärfentiefe bei der 80D ist nicht anders wie bei allen anderen Cropkameras von Canon, von der 10D über dreistellige bis hin zur 7D sind die Schärfetiefen gleich.
Hol dir mal ne passende App für sowas, dann kannst das vor Ort etwas besser einschätzen was du an abstand und Blende hast bzw brauchst.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html


Bei dem 60 Makro würde ich versuchen nach Möglichkeit nicht weiter als Blende 8 zu gehen, falls nicht anders möglich auch mal bis Blende 11.
http://www.photozone.de/canon-eos/513-canon60f28apsc?start=1

[Dortmunder]

... Für alle Fälle wäre auch noch ein non-Canon Ringblitz und der 430 EX ll vorhanden. Aber dann platzt der Rucksack und mein Rücken streikt auf Dauer.

Hi Peter,

bei Deinen Platz / Gewichtsproblemen würde ich mir auch eine Canon EOS M3 anschauen. Dann kannst Du auch wieder den Ringblitz einpacken.
Bei der M3 lässt sich sowohl das Display als auch der optionle Sucher schwenken.

Gruß Klaus

[C. N.]

Bei der M3 lässt sich sowohl das Display als auch der optionle Sucher schwenken.

Gruß Klaus

Das stimmt zwar, leider ist das Schwenkdisplay aber bei Hochformataufnahmen nicht zu nutzen :(

Christian
http://www.naturphotos.net

[cansoni]

Über den Tellerrand blicken...

Wie wäre es mit einer Kamera, die Focus-Bracketing (focus-stacking) (http://grabherr-photography.com/scheimpflug-war-gestern-olympus-focus-bracketing-ist-heute/) bereits ohne Zubehör mitliefert:

Kamera: Olympus OM-D EM-1 (https://www.olympus.de/site/de/c/cameras/om_d_system_cameras/om_d/e_m1/index.html)
Objektiv: M.ZUIKO DIGITAL ED 60mm 1:2.8 MACRO (https://www.olympus.de/site/de/c/lenses/om_d_pen_lenses/m_zuiko_premium/m_zuiko_digital_ed_60mm_1_2_8/index.html)

Das ganze Set gibt es für rund 1.300 EUR gebraucht noch günstiger.

[Dortmunder]

Zur EOS M kommt auch ein Makro:
http://www.canonrumors.com/canon-ef-m-28mm-f3-5-is-stm-macro-on-the-way/

[Thomas Madel]

Den Weg und die Zeit kannst du dir sparen. Die Schärfentiefe bei der 80D ist nicht anders wie bei allen anderen Cropkameras von Canon, von der 10D über dreistellige bis hin zur 7D sind die Schärfetiefen gleich.


Das ist vollkommen richtig - allerdings können sich schon Unterschiede ergeben, wenn sich die Auflösung der zu vergleichenden APS-C Sensoren sehr stark unterscheidet. Bereiche, welche bei 10 MP noch "scharf" aussehen, können unter gleichen Voraussetzungen bei einer Auflösung von 18 MP schon nicht mehr so toll aussehen...
Da wird die höhere Auflösung dann zum Bumerang, weil man eben deutlich mehr sieht.

Grüße Thomas

[ehemaliger Benutzer]

Unsinn. Gleiche Bildgröße, gleiche Details.
Höhere Auflösung hat nur Gewinne. Wenn man beide Bilder gleich stark vergrößert, wird das eine pixelig, das andere weist mindestens genauso viele Details auf, tendenziell mehr Details.

Da wird gar nichts zum Bumerang, sofern man kein realitätsferner Pixelpeeper ist. Und selbst der hat Unrecht, wenn er behauptet, weniger Auflösung wäre besser.

[Dortmunder]

Zur EOS M kommt auch ein Makro:
http://www.canonrumors.com/canon-ef-m-28mm-f3-5-is-stm-macro-on-the-way/

Und das bring wohl auch noch eine eingebaute Beleuchtung mit:
http://digicame-info.com/2016/05/ef-m28mm-f38-is-stm.html

:eek:

[Thomas Madel]

Unsinn. Gleiche Bildgröße, gleiche Details.

Unsinn... :D

Ich habe nicht nirgends behauptet, dass mehr Auflösung schlecht ist. Wenn man unter sonst identischen Bedingungen aber die Pixel des Sensor von 10 auf 20 MP verdoppelt, werden aufgrund der höheren Auflösung mehr Details sichtbar. Das gilt im positiven wie im negativen Sinne. Man sieht außer den Details auch die Schwächen der Objektive deutlicher und genauso sieht man auch, was nicht wirklich scharft ist.

Hier noch eine kurzer Text zum Thema Zerstreuungskreis:
"Wenn der Zerstreuungskreis kleiner ist als die Auflösungsfähigkeit des Auges des Bildbetrachters, ist die Unschärfe nicht sichtbar, die betroffenen Bereiche erscheinen trotz vorhandener Unschärfe als scharf. Mit dieser Überlegung kann man Entfernungsgrenzen definieren, innerhalb derer die dort liegenden Motivpunkte trotz eigentlich schon unscharfer Abbildung dem Betrachter trotzdem noch als scharf erscheinen. Die Unschärfe dieser Punkte ist unterhalb der Erkennbarkeit."

Wenn Du jetzt das Wort Auge in der ersten Zeile durch Sensor ersetzt, verstehst Du vielleicht, was ich meine.

Grüße Thomas

[ehemaliger Benutzer]

Danke für die doppelte Verneinung.

Natürlich ist deine Argumentation Unsinn.
Am besten ist wohl ein Sensor mit nur einem einzigen Pixel. Da sind zwar keine Details mehr erkennbar, aber man sieht die ganzen Schwächen von dem Objektiv nimmer. Hurra!!! :rolleyes:

[Thomas Madel]

Sorry, Du hast natürlich vollkommen recht!
Beenden wir das hier einfach.

Die doppelte Verneinung habe ich gerade erst entdeckt, man sollte nicht so viel korrigieren...
Aber wenn Du solche Freude daran hast, war es ja zumindest für einen guten Zweck.

[Artefakt]

Das Problem "Makro" beschäftigt mich auch immer wieder, allerdings nicht so professionell wie den Thread Opener.

Meine Leidenschaft sind Schmetterlinge und Pilze. Letztere wachsen meist in Bodennähe :-) und haben eine ziemliche Tiefenausdehnung (Schirm). Und da fehlt mir beim Vollformat sowieso, aber auch beim Crop ein gehöriges Maß an Schärfentiefe. Stacking ist mir derweil noch zu umständlich, vielleicht teste ich es irgendwann mal.

Nachdem die Schärfentiefe zunimmt, je kleiner das Aufnahmeformat ist, habe ich das mal mit Kompaktkameras probiert und bin (für meine Zwecke) entzückt von den Resultaten. Mit Vollformat/Crop kann man ja Schmetterlinge eigentlich nur flach von oben (bei voll aufgeklappten Flügeln) oder seitlich (bei zugeklappten Flügeln) komplett scharf bekommen, und da werden die Fühler schon zum Problem ... Schräg drauf ist immer irgendetwas von den Flügeln unscharf und damit unschön ...

Zumindest bei den Pilzen komme ich mit einer Kompaktkamera wunderbar zurecht. Mit einem Gorillapod (diese biegbaren kleinen Dreibeinstative), Klappdisplay, dem Weitwinkel und der Nahgrenze habe ich optische Hilfsmittel, die mir bei den großen Formaten einfach nicht zur Verfügung stehen. 50mm ist die kürzeste Brennweite bei der Spiegelreflex. Makro und Weitwinkel in einem wie bei den Kompakten ist toll.

Anbei einige Beispiele von Canon G11 und Fuji X20, die vielleicht nicht spektakulär sind, aber ganz gut zeigen, dass die Schärfentiefe im Makrobereich mit diesen Kameras sehr gut ist, und man durch das Weitwinkel auch noch das Umfeld schön miteinbeziehen kann (Waldhintergrund usw.).

Bei Pflanzen ist ja die "Fluchtdistanz" kein Thema wie bei Tieren, daher kann man da schön dicht ran ...

Gruß, Dietmar

[ehemaliger Benutzer]

find ich gut :)

[bee3Thee]

Anbei einige Beispiele von Canon G11 und Fuji X20, die vielleicht nicht spektakulär sind, aber ganz gut zeigen, dass die Schärfentiefe im Makrobereich mit diesen Kameras sehr gut ist, und man durch das Weitwinkel auch noch das Umfeld schön miteinbeziehen kann (Waldhintergrund usw.).
Wow, das sind tolle Fotos!

Benutzt du die Fujifilm X20, weil sie besonders geeignet wäre (z.B. wegen einer besonders geringen Nahgrenze), oder weil du sie schlicht schon hattest?

Hintergrund meiner Frage: Ich habe auch noch eine X20, die in der Schublade gammelt, weil ich von ihren Low-Light-Leistungen enttäuscht war. Ich konnte mich aber bisher nicht von ihr trennen. Hier könnte sich ein neuer Einsatzzweck auftun. :)

[Artefakt]

Wow, das sind tolle Fotos!

Benutzt du die Fujifilm X20, weil sie besonders geeignet wäre (z.B. wegen einer besonders geringen Nahgrenze), oder weil du sie schlicht schon hattest?

Hintergrund meiner Frage: Ich habe auch noch eine X20, die in der Schublade gammelt, weil ich von ihren Low-Light-Leistungen enttäuscht war. Ich konnte mich aber bisher nicht von ihr trennen. Hier könnte sich ein neuer Einsatzzweck auftun. :)

Ja, ich habe sie benutzt, weil ich sie hatte. Die Nahgrenze ist bei diesen kleinen Kompakten eigentlich recht ähnlich. Ob jetzt 2 oder 5 cm angegeben sind, ist nicht spielentscheidend. Wichtig ist, dass die Nahgrenze in Weitwinkelstellung realisierbar ist, und das ist bei den Kompakten wunderbar der Fall. Auch bei den Bridgekameras ist das so. Die X20 hat sich hervorragend für diese Makros (die sich nicht bewegen) geeignet. Ein Pilz kann nicht erschrecken wie Insekten. Wobei die sich paarenden Fliegen auf der Stinkmorchel so geil waren :-), dass sie sich auch nicht haben stören lassen ...

Gekauft hatte ich sie, um mal mit ganz kleiner qualitätsvollen Ausrüstung unterwegs sein zu können. Außerdem gefällt mir an der X20 (und anderen Fuji-Modellen) das Retro-Konzept mit der Zoom-Verstellung und die handwerkliche Qualität der ganzen Kamera - da merkt man nicht die Profitgier ("möglichst billig produzieren und teuer verkaufen", und der Kunde bekommt keinen Materialgegenwert für sein Geld so wie früher, als Kameragehäuse noch aus Messing waren und ein feines Räderwerk den Verschluss auslöste ...).

Schließlich habe ich sie verkauft, weil mir der Brennweitenbereich doch ein wenig zu klein war. Und ja, der Klappmonitor hat mir gefehlt, besonders am Waldboden. Ich lag dann fast hinter der Kamera am Boden, um einen guten Blick aufs Motiv zu haben :-) Die X30 hat den Klappmonitor nun ...

Die G11 habe ich noch, weil sie zu alt zum Verkaufen ist (man bekommt fast nix mehr dafür). Der Autofokus war aber im Makro-Bereich nicht immer ganz treffsicher. Daher auch für die Pilze dann die X20.

Nachdem ich immer wieder gern neue Spielzeugen habe, suche ich derzeit wieder eine Kompakte (auch für solche Pilz-Fotos wie oben usw.), die einige Punkte erfüllen muss: Nicht der allerkleinste Chip (also nicht 1/2,33 oder so), aber der 1"-Chip von Sony mit 20 Mio. Pixeln, der jetzt in viele Modelle von Sony, Canon, Panasonic usw. eingebaut wird, kostet vielleicht wieder zu viel Schärfentiefe, die ich gerade für meine Zwecke brauche. Vielleicht kompensiert aber auch eine Anfangsbrennweite von 24mm (umgerechnet auf KB) den größeren Chip im Vergleich zum kleineren Chip mit 28 oder 29 mm Brennweite ... Und ein bis in die Ecken scharfes 10-fach-Zoom wäre auch toll. Das habe ich an meiner betagten Canon SX200 schätzen gelernt - die macht auch noch erstaunlich gute Fotos.