PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weist das Canon 24-70 ein Konstruktionsfehler auf ?



Wolfermann
07.06.2003, 14:13
Ist Canon beim EF 24-70 f/2,8 L USM einem Konstruktionsfehler unterlaufen?

Soeben lag in meinem Briefkasten die aktuelle Colorfoto mit dem von mir seit langem erwarteten Test des EF 24-70 f/2,8 L USM. Sieht man die Testergebnisse an und liest man die Zusammenfassung, so ist das Resümee – es gibt derzeit kein besseres Zoom in dieser lichtstarken Brennweitenklasse………

Nachdem hier im Forum einige Problem mit der Schärfeleistung dieses Objektivs haben und bisher anscheinend keine Lösung bekannt ist, sind mir folgende Zeilen und das MTF-Diagram besonders aufgefallen:

--------------------------------
„In der mittleren Brennweitenstellung registrierten unsere Prüfer bei Blende 5,6 im Bildfeld bei 12-18 mm Bildhöhe einen starken Leistungsanstieg, in der Bildmitte sinken die MTF-Kurven dagegen leicht ab. Ursache hierfür könnte die vorhandene Blendendifferenz (Verschiebung der Fokusebene beim Abblenden) sein.“
-------------------------------

Anders ausgedrückt: Die Schärfeleistung ist in der Bildmitte auf Blende 5,6 abgeblendet im Vergleich zum Bildrand erheblich zu gering. Andere Objektive liegen hier bei einer Auflösung von 40 lp/mm bei 70-80% (das 24-70 nur bei 30%). Durch die Brennweitenverlängerung bekommen wir die zum Bildrand hin ansteigende Schärfe nur noch teilweise abgebildet. Motive die sich im Zentrum befinden und mit Blende 8 aufgenommen werden, leiden vermutlich unter der Blendendifferenz sehr stark.

Da die Kamera die Belichtungsmessung und die Fokussierung bei Offenblende durchführt, könnte diese Verschiebung der Schärfeebene im abgeblendeten Zustand in Verbindung mit einer leichten Fehlfokussierung (durch eine Addition vorhandener Toleranzen) der Kamera zu einem unscharfen Bildergebnis führen.

jar
07.06.2003, 14:23
in einer 1000er pixelbreite, weil die meisten user hier 1024 fahren abzüglich scrollbalken ?
nur meine meinung und mal als test:

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200306/1054984978.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200306/1054984978.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (577x800) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200306/1054984978.jpg' target='_blank'>Originalbild (1001x1387) anzeigen.</a><br><br>

gruss
jar

Siebenmon
07.06.2003, 14:57
Eine Frage zu den Diagrammen: sind das verschiedene Blendenstufen? Ich nehme an schon,oder?
Bitte um Aufklärung!
Danke, Simon

Aber ich hoffe das nimmt jetzt nicht wieder jemand zum Anlass um eine 'Hysterie' auszlösen ;o)

Siebenmon
07.06.2003, 15:02

Wolfermann
07.06.2003, 17:21

jar
07.06.2003, 17:32
aber ein alter satz war:

wer misst misst mist und wer viel misst misst viel mist.

deswegen und nur deswegen haben uns die profs im labor genötigt,
EINE messung immer wieder vorzunehmen, mindestens 10 mal und die max und min abweichungen und diergebnisse mittels fehlerrechnung zu verifizieren und so ein spektrum zu finden innerhalb dessen vermutlich die wahrheit liegt.

bei solchen objektiven gibt es sicher serienstreuungen und die wahrheit findet man nicht mit einem objektiv, leider werden soche tests soweit mir bekannt ist nicht mit 10 objektiven aus verschidenen serien und bei verschidenen händlern gekauft durchgeführt und erst recht nicht jede messung 10fach, also wie ist da noch die aussagekraft ? und was sagt sie aus ?

gruss
jar

Wolfermann
07.06.2003, 17:39
Serienstreuung schon - aber die Zentrierung des Testexemplars ist top und der Randabfall bei 24 und 70 ist auch absolute Spitze.

Sind Dir die bisherigen Postings über das 24-70 entgangen?

jar
07.06.2003, 17:44
serienstreuung, schlecht zentrierte, ausreisser in der funktion an der 10D
usw. deswegen ja meine anmerkungen was hilft mir dieser test, bekomme ich eine bessere oder schlechtere linse wenn ich eine kaufe, oder bekomme ich sie so wie dieser test ist, den du gelesen hast und dein fazit , so habe ich es verstanden, das 24-70 L hat stellenweise macken.

gruss
jar

Torsten
07.06.2003, 18:00
Irgendwo im Netz gab's doch mal nen Vergleichstest zw. 28-70 und 24-70. Hätte ein derartiger 'Konstruktionsfehler' nicht dem 28-70 zu gute kommen müssen. Wenn ich mich recht erinnere wurden beide als nahezu gleich bewertet, eher noch etwas positiver für das 24-70.

Gruß
Torsten

Wolfermann
07.06.2003, 18:41
Das mit der Serienstreuung ist im Bezug auf die Zentrierung richtig.
Ich habe bisher all meine Zoomobjektive unterhalb von 100 mm Brennweite zum Zentrieren zu Canon geschickt (das 24-70 ist wegen der Unverträglichkeit an der 10D und einer Neuzentrierung gerade in Willich).
Jedes mal waren die Ergebnisse nach der Neuzentrierung sichtbar besser und der Randabfall gleichmäßiger bis nicht mehr vorhanden.

HKO
07.06.2003, 19:44
Ich würde das nicht als Konstruktionsfehler bezeichnen, sondern für eine, leider nachteilige Eigenschaft halten, die man übrigens, wenn man MTF-Kurven studiert, gar nicht so selten findet. Gerade Zooms sind eben noch mehr Kompromiss-Konstruktionen, besonders wenn sie einen großen Bildwinkelbereich abdecken und recht hohe Anfangsöffnung haben. Trotzdem bleibt dieses Zoom unter dem Strich doch eine gute Konstruktion.

Wolfermann
07.06.2003, 20:04
> Ich würde das nicht als Konstruktionsfehler bezeichnen, sondern für eine, leider
> nachteilige Eigenschaft halten, die man übrigens, wenn man MTF-Kurven studiert, gar
> nicht so selten findet.

Ich habe dieses Phänomen in MTF-Kurven bisher nur extrem selten gesehen und finde die Äußerung 'nicht selten' etwas übertrieben.

Das mit der Verschiebung der Fokussierebene kann ich bei meinem sehr gut nachvollziehen. Die Bilder werden bei Blenden über 5,6 zusehend unschärfer und sind bei Blende 19 extrem weich. Mir ist es bisher auch noch nicht gelungen eine Nahaufnahme, bei der ich stark abblenden musste, scharf abgebildet zu bekommen.

jar
07.06.2003, 20:09
>und sind bei Blende 19 extrem weich.

ist da nicht schon wieder beugungsunschärfe bei ?

förderliche blende ist und bleibt doch bei vielen 11-16, warum sollte es beim 24-70 L anders sein ?

und gerade 2,8er L denke ich sind eher für offenblende gerechnet, sonst mach 2,8 keinen sinn, siehe sigmas 2,8er die wie alle immer wieder bescheinigen erst beim abblenden gut werden, wo ich denn keine 2,8 mehr brauch.

gruss
jar

hans wagner
07.06.2003, 20:14
Mir ist es bisher auch noch nicht gelungen eine Nahaufnahme, bei der ich stark abblenden musste, scharf abgebildet zu bekommen.

hallo wolfermann,
das kann ich allerdings nicht bestätigen, gerade die verbesserte naheinstellung hat mich bei dieser optik überzeugt, daß ich es schon bedauert habe, sie wieder verkauft zu haben und über eine neuanschaffung nachdenke.
grüße
hans

Wolfermann
07.06.2003, 20:22
> >und sind bei Blende 19 extrem weich.
>
> ist da nicht schon wieder beugungsunschärfe
> bei ?
>
> förderliche blende ist und bleibt doch bei vielen 11-16, warum sollte
> es beim 24-70 L anders sein ?

Es mag zwar Beugungsunschärfe dabei sein. Ich kenne aber kein anderes Objektiv, dass selbst bei Blende 11 schon unscharf wird.

Du musst doch zugeben, dass Du mit anderen Objektiven bei einer Nahaufnahme mit Blende 16 noch scharfe Bilder hast - oder?

Bei dem Versuch Blüten mit Blende 11-16 zu fotografieren lag plötzlich die Schärfeebene daneben - aber auch diese war nicht sonderlich scharf.

Leider musst Du auch dieses Objektiv abblenden um den Schärfeabfall zum Rand zu unterdrücken.

jar
07.06.2003, 20:30
musste um den zoombereich zu erweitern, schrieb ich doch schon wo anders, das es mehr nach userwunsch aussah, zugegeben auch meiner ! nicht immer vom 28- zu wechseln auf 24.

gruss
jar

HKO
07.06.2003, 23:28
Habe dies speziell mit dem Sigma 15-30 ausführlich ausgetestet. Mehr als Blende 11 ist Schrott bei diesem Objektiv (siehe unter Tests, wo wir ja gerade diese Phänomene untersucht haben), jedenfalls für meine Ansprüche nicht mehr brauchbar. Ich hab dazu mit diversen Objektiven im Anfang der Digi-Ära Tests gemacht.
Generell gilt: je kürzer die Brennweite, desto kleiner ist der effektive Blendendurchmesser. Von letzterem sind aber die Beugungseffekte abhängig.
Ein weiterer Effekt tritt ein durch den Verlängerungsfaktor. Die Wirkung der Blende nimmt zu, gut 1 Blendenstufe, ich habe es im Makrobereich zu messen versucht, Blende 22 an der D60/10D hat den Effekt von Blende 32 im KB auf die Schärfentiefe.
Was Du da mit dem Canon-Zoom versucht hast, wird Dir auch mit keinem anderen WW dieses Bereiches gelingen an der 10D.

Wolfermann
07.06.2003, 23:51
Komisch, dass es mit dem 16-35, 17-40, dem 24-135 und dem alten 28-70 funktioniert.
Warum ignorierst Du die Tatsache der Verschiebung der Schärfeebene des 24-70?
Was Du als Argument bringst ist etwas ganz anderes.

jar
07.06.2003, 23:56
verschiebung der schärfe ebene ?

eines hab ich noch aus A1 und FD zeiten in erinnerung,

ich stelle scharf in stellung min zoom egal welches zoom auch immer, best as can mit schittbild und micro prisma, wenn ich denn auf max zoom ging war es wieder unscharf.

so hatte ich mir angewöhnt, immer in stellung max zoom den wunschpunkt scharf zustellen und dan den zoom zurückzudrehen auf den gewünschten bildausschnitt, dies könnte man als verschiebung der schärfe ansehen, da der schärfe punkt zom abhängig ist.

gruss
jar

Wolfermann
08.06.2003, 00:01
Die Verschiebung der Schärfe kommt doch durch das Abblenden.
Da die Kamera alle Messungen bei Offenblende durchführt ist diese Verschiebung nicht kompensierbar. Das hat nichts mit dem Zoomen zu tun.

Bitte lese doch nochmals meinen Eingangsthread genau durch.

jar
08.06.2003, 00:05
zu tun hat, aber warum war das beim zoomen so ?

5m scharf muss 5m scharf bleiben egal ob min oder max zoom, aber dem war nie so , warum ?

da ist doch beim zoomen schon eine schärfe verschiebung und das will mir nicht in den kopp egal ob es mit dem von dir geschilderten problem was zu tun hat oder nicht.

gruss
jar

Jochen Hückmann
08.06.2003, 00:20
auch wenn ich mich nun lächerlich mache, das har was mit der Brennweite und Schärfentiefe zu tun. Diese ist bei 200 auf 5 m nun mal anders als bei 150 auf 5 m. Oder?
Gruß Jochen

jar
08.06.2003, 00:22
ist nix mit schärfentiefe, btw wie schärfentief ist eine plane wand ?

gruss
jar

Wolfermann
08.06.2003, 00:25
Das ist jetzt nicht persönlich gemeint und nicht auf Dich bezogen, aber ich finde es sehr schade, dass so mancher Thread in eine ganz andere Richtung entgleitet - oder auch gelenkt wird.

Wolfermann
08.06.2003, 00:25
Das ist jetzt nicht persönlich gemeint und nicht auf Dich bezogen, aber ich finde es sehr schade, dass so mancher Thread in eine ganz andere Richtung entgleitet - oder auch gelenkt wird.

jar
08.06.2003, 00:29
könntest helfen oder wir bekommen was grundsätzliches raus.

sehe keinen unterschied oder wiederspruch, verschiebung der schärfe ebene, bloß aus anderen gründen.

gruss
jar

Jochen Hückmann
08.06.2003, 00:33
Ich gehe davon aus das du nicht im Automatikmodus diese Bilder machst, sondern die Blende
nicht beim zurückzoomen änderts.
Dann liegt dein optimaler Schärfepunkt nicht mehr bei 5,12 -5,22 m sondern bei 4,89 - 4,95 m
Werte aus Luft geriffen. Dann kommt das zum Tragen was Wolfermann meint.
Gruß Jochen

Jochen Hückmann
08.06.2003, 00:34

Wolfermann
08.06.2003, 00:36
Da kann ich Dir leider nicht helfen.
Wenn ich es könnte, so würde ich es auch.

Wolfermann
08.06.2003, 00:39
Weil die Anmerkungen oder Antworten themenbezogen sein sollten.
Wer verfolgt schon alle Beiträge bis zum Ende um zu sehen, ob dieser in eine andere Richtung abgeglitten ist und das evtl. das Thema betrifft, auf das er wartet.

HKO
08.06.2003, 00:42
Da ich die Optik nicht habe, kann ich Dir ja nur glauben (und nicht nachprobieren), daß dieses Phänomen, was Du schilderst, so stattfindet. Ich hab ja auch nur angemerkt, daß WW bei Blenden > 11 optisch speziell an DSLRs mit diesem Cropfaktor generell stark 'in die Knie' gehen, und daß ich mich allein deshalb nicht darüber wundere, wenn DU es versuchst. Ob noch ein anderer Effekt zum Tragen kommt (wie Du ihn schilderst), weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen.

Jochen Hückmann
08.06.2003, 00:45
Dann klick mal 7 mal höher die Antwort von mir an, richtig mal was verfolgen tut hier oft nicht jeder. Kann aber sein das meine meinung falsch ist meine nun nicht das verfolgen sondern das was du festgestellt hast.
Gruß Jochen

jar
08.06.2003, 00:52
also brennweiten veränderung ist ja längenänderung und deswegen der andere focuspunkt beim zoomen, interessanter vermutlich richtiger aspekt.

gruss
jar

Jochen Hückmann
08.06.2003, 00:57
Genau die Wand bleibt natürlich plan aber du veränderst deinen 'Standpunkt'
Durch Zoomen, also eine andere Blende wählen.
Gruß Jochen