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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wahl des "richtigen" Objektivs



grunix
05.01.2017, 13:57
Hallo zusammen,

ich bin vor kurzem von einer Lunix Kompaktkamera auf die EOS 70D umgestiegen. Aktuell verwende ich das 50mm Kit Objektiv. Da ein Zoom für Altgassituationen doch nützlich wäre bin ich aktuell auf der Suche nach dem passenden Objektiv!

Aktuell lassen mich zwei Fragen verzweifeln:

1. Offenblende
Eigentlich dachte ich, ich komme mit einer 4er Offenblende gut aus. Nachdem ich aber das "EF 70-200mm f/2.8L IS II USM" getestet habe weiß ich nicht mehr ob mir mit einer 4er Blende doch etwas fehlt!
Wie sind eure Erfahrungen? Gleicht der Stabi im f4.0er (24-70) Objektiv die Lichtstärke ausreichend aus? Habe ich mit f4.0 bis auf das Freistellen noch weitere Nachteile wenn ich z.B. meine Kinder beim spielen oder Kameraden beim klettern fotografiere?

2. Brennweite
Ich möchte ein Objektiv für den Vollformat Sensor kaufen um für die Zukunft gerüstet zu sein. Allerdings habe ich das Gefühl das die Standard Zooms 24-70/24-105 doch sehr stark auf Vollformat optimiert sind. Ich habe mir ein kleines Programm geschrieben und > 20.000 Bilder von meiner Lumix ausgewertet... und siehe da: Um den Crop Faktor bereinigt habe ich 60% der Bilder mit der kleinsten Brennweite von 25 fotografiert. Was bedeutet das ich eine 15/16er Brennweite auf der EOS 70D benötige! Allerdings vermute ich, das ich in vielen Fällen einfach die fehlende Lichtstärke der Kamera durch heranrücken ausgeglichen habe. Was sind eure Erfahrungen? Welche Brennweite benötige ich für Alltagssituationen mit APS-C Sensor?

Aktuell habe ich folgende Favoriten:

- EF 24-70mm f/2.8L II USM
- EF 24-70mm f/1:4L IS USM
- EF 24-70mm 1:2.8L USM

Macht das Sinn? Was könnt ihr empfehlen? Oder bin ich da als Spiegelreflex-Neuling komplett auf den Holzweg?

Gruß & Danke,
Grunix

ehemaliger Benutzer
05.01.2017, 14:09
Zu 1.
Das wird gerade von Einsteigern überbewertet, aber hängt auch stark von deinen Motiven ab.
Das Freistellen ist da noch eher der unwichtigste Punkt.
Wenn du z.B. Hallensport fotografieren willst, brauchst du die Lichtstätke und bei bewegten Motiven nützt dir der Stabi nichts.
Ein Stabi sorgt zwar dafür, daß DU nicht so schnell verwackelst, kann aber natürlich nichts gegen Bewegungsunschärfen aurichten.
Man kann ausserdem sagen, daß die Lichtstärke im Weitwinkel-Bereich weniger entscheidend ist, da man dort ohnehin nicht so schnell verwackelt und mit längeren Zeiten leben kann.
Ausserdem wird man bei den klassischen Einsatzbereichen für Weitwinkel (Landschaft Architektur...) in der Regel ohnehin abblenden.

zu 2:
Die Frage hast du dir mit deiner Auswertung ja bereits selbst beantwortet.
Die von dir genannten Objektive sind natürlich toll, aber machen an einem Crop-Body nicht wirklich Spass, da der Weitwinkelbereich komplett fehlt.
Es macht auch imho wenig Sinn, zum jetzigen Zeitpunkt bereits auf einen Vollformat-Boliden zu schielen.

Schau dir lieber mal das EF-S 15-85 an!
Damit wirst du mit deiner 70D mehr Freude haben.
Ein Tamron 17-50/2.8 mit oder ohne VC wäre auch noch einen Bick wert.

Harry

ehemaliger Benutzer
05.01.2017, 14:47
Ich weiß nicht, ob du unbedingt auf Vollformat setzen solltest oder musst bzw. brauchst. Ich würde mal schauen, ob die 70D mit ihren Einstellungen, ev. Ausdrucken, EBV-Möglichkeiten wie Crops genügt und vor allem, was hinterher mit den Bildern "geschieht". Früher gab es einen Unterschied im Rauschverhalten zwischen FF und Crop-Format. Das schon vorgeschlagene EF-S 15-85 wäre von der Brennweite her zu empfehlen. Hatte ich auch schon. Ist schon länger her. An der Cropkamera hast du dann die Brennweiten von 24-136 mm und das ist schon ein guter "Alltagsbrennweitenbereich" wie das 24-105, eines meiner liebsten Objektive.

Ein anderes Objektiv (leider dann geringerer Brennweitenbereich) wäre das 2.8/17-55mm und auch teurer oder das Sigma 17-50, auch f=2.8. BW beginnt dann allerdings erst bei ca. 27 mm, das ist schon ein Unterschied zu 24mm.

Freistellen geht auch mit Bl. 4, zwar nicht ganz so "gemütlich" wie mit f=2.8, aber es geht. Da wäre das EF 4/70-200, leicht und nicht so teuer, je nach dem.

Ist das Objektiv nicht zu alt, käme für mich auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

grunix
05.01.2017, 17:20
Erst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten! :-)

Über das EF-S Objektiv habe ich ehrlich gesagt auch schon nachgedacht!

Aber erst einmal zu Tamron: ich hatte bereits das 24-70 f2.8 und das 18-270mm f3.5-6.3 in den Händen.
Beim 24-70er finde ich das ganze Bild im direkten Vergleich zum Canon EF 50mm f1.8 II irgendwie "stumpf" bzw. "matt". Reines weiß hat einen leichten Graustich und die Farben kommen in den Bildern auch nicht wirklich raus... muss ich hier "nur" digital nacharbeiten? Die Bilder sind mit der gleichen Kamera im Elektromarkt direkt nacheinander aufgenommen worden!
Zum 18-270mm sage ich jetzt mal nichts. Da hat meine kleine Lumix definitiv schönere und schärfere Bilder gemacht! (und die hat im Vergleich zu EOS & Objektiv die Hälfte gekostet!)

Zum EF-S 15-85:
ich habe mir extra die spritzwassergeschützte und staubdichte EOS gekauft da ich auch mal gerne bei schlechtem Wetter draußen bin... meine Lumix konnte Wasser erstaunlich gut ab, nur der Staub hat ihr letztendlich den Rest gegeben. Daher kommt hauptsächlich die Idee eine L-Serie zu kaufen.

ich wollte eigentlich mit der Spiegelreflex in eine "Lichtstärkere Klasse" aufsteigen um mehr zu spielen und um „richtig“ zu fotografieren lernen zu können. Der Preis der Objektive hat mich dann etwas überrascht aber OK… Qualität hat ihren Preis (außerdem gibt es ja gebrauchte). Irgendwie komme ich mir gerade vor als wäre der APS-C Chip nur für Schönwetter Fotografen… ?! Wozu baut man dann staub und wassergeschütze Kameras mit dem Chip, wenn man dann keine passenden Objektive dafür herstellt?

Gibt es keinen Hersteller der ein lichtstarkes und spritzwassergeschütztes EF/EF-S 15-70 IS USM verkauft?

Maik Fietko
05.01.2017, 17:27
1. Offenblende
Eigentlich dachte ich, ich komme mit einer 4er Offenblende gut aus. Nachdem ich aber das "EF 70-200mm f/2.8L IS II USM" getestet habe weiß ich nicht mehr ob mir mit einer 4er Blende doch etwas fehlt!
Wie sind eure Erfahrungen? Gleicht der Stabi im f4.0er (24-70) Objektiv die Lichtstärke ausreichend aus? Habe ich mit f4.0 bis auf das Freistellen noch weitere Nachteile wenn ich z.B. meine Kinder beim spielen oder Kameraden beim klettern fotografiere?


Der Sensor der 70D is ca. 14mal größer als der der Lumix. Das bedeutet das 14mal mehr Licht auf den Sensor fällt als bei der Lumix, bei gleicher Blende. Von Blende 4 auf 2,8 sind es eine Blendenstufe, oder 2mal soviel Licht. Da machst Du dir Gedanken das Blende 4 bei der 70D nicht reicht ??



2. Brennweite
Ich möchte ein Objektiv für den Vollformat Sensor kaufen um für die Zukunft gerüstet zu sein. Allerdings habe ich das Gefühl das die Standard Zooms 24-70/24-105 doch sehr stark auf Vollformat optimiert sind. Ich habe mir ein kleines Programm geschrieben und > 20.000 Bilder von meiner Lumix ausgewertet... und siehe da: Um den Crop Faktor bereinigt habe ich 60% der Bilder mit der kleinsten Brennweite von 25 fotografiert. Was bedeutet das ich eine 15/16er Brennweite auf der EOS 70D benötige! Allerdings vermute ich, das ich in vielen Fällen einfach die fehlende Lichtstärke der Kamera durch heranrücken ausgeglichen habe. Was sind eure Erfahrungen? Welche Brennweite benötige ich für Alltagssituationen mit APS-C Sensor?


Es is Blödsinn ein Vollformatobjektiv für eine APS-C Kamera zu kaufen. Du zahlst den vollen Preis und nutzt nur 40% des Objektivs, genauer gesagt des verbauten Glases. Einzige Ausnahme is das es das Objektiv nicht passend für APS-C gibt. Das is hier nicht der Fall. Das Canon 16-35 f2,8 III kostet 2300€, wiegt 800g. Das Canon 17-55 f2,8 IS kostet 750€, wiegt 650g, hat einen größeren Brennweitenbereich, und auch noch Bildstabilisator.

grunix
05.01.2017, 18:40
OK... wenn ich richtig verstehe bedeutet das:

178930

... wobei ich die 100% bei f1,0 willkürlich festgelegt habe! (hätte ich vielleicht besser auf f2,8 gelegt)

Also f4 zu f2.8 sind dann immer noch 100% mehr Licht!

... und ein APS-C Chip am EF Objektiv bedeutet demnach 62% ungenutztes Glas! :cry:

Maik Fietko
05.01.2017, 18:54
Ja, das verstehst Du richtig.

braunschweiger
05.01.2017, 19:18
Und wenn du dann eine FF kaufst, kaufs du wieder neue Objektive....
Ich würde lieber einmal ein Objektiv kaufen was an Crop wie FF gut ist u d nicht immer wieder neu anfangen wollen.
Ich habe immer wieder je nach gerade aktuellem Bedarf mit Crop oder FF fotografiert, da wäre ein ewiges Objektiv verkauf/ kaufen nur noch nervig und dazu um ein vielfaches teurer.

grunix
06.01.2017, 11:06
@braunschweiger:

Ja, genau das möchte ich vermeiden!

Du scheinst ja mit dem hin und her wechseln Erfahrung zu haben... Was ist denn nach deiner Meinung ein geeignetes "immerdrauf" EF Objektiv für auf die Crop Kamera?

ehemaliger Benutzer
06.01.2017, 12:23
@braunschweiger:

Ja, genau das möchte ich vermeiden!

Du scheinst ja mit dem hin und her wechseln Erfahrung zu haben... Was ist denn nach deiner Meinung ein geeignetes "immerdrauf" EF Objektiv für auf die Crop Kamera?

Sowas gibt es nicht für deinen bevorzugten Brennweiten-Bereich.

Ich sehe das vollkommen anders als Braunschweiger.

In dem Brennweitenbereich sind die EF-S-Linsen einfach die bessere Wahl, weil die dafür gemacht sind, auch, wenn du auf den Bildern den Unterschied nicht ablesen kannst.
Bei grösseren Brennweiten sind EF-Linsen dann allerdings alternativlos.

Wenn du als Fahranfänger einen gebrauchten Golf kaufst, macht es wenig Sinn, sich Porsche-Räder zu montieren, weil du davon träumst eines Tages mal einen Porsche zu fahren.

Also besorg dir Glas, das zu deiner Kamera passt und geh damit fotografieren statt in Hardware-Fetischismus zu verfallen und schlechte Bilder der Hardware zuzuordnen.
Die Zeiten, wo Vollformat einer Crop-Kamera kompromisslos überlegen waren sind längst vorbei.

Harry

dillem
06.01.2017, 12:36
Der Sensor der 70D is ca. 14mal größer als der der Lumix. Das bedeutet das 14mal mehr Licht auf den Sensor fällt als bei der Lumix, bei gleicher Blende. Von Blende 4 auf 2,8 sind es eine Blendenstufe, oder 2mal soviel Licht. Da machst Du dir Gedanken das Blende 4 bei der 70D nicht reicht ??
Du kannst doch keine Lichtmenge die auf eine Fläche fällt mit der Blendenöffnung eines Objektives vergleichen. Das ist Äpfel mit Birnen. Nur weil ich ein F2,8 Objektiv an eine KB Kamera schraube bringt mir das nicht mehr Licht auf den Sensor als an einer APS-C Kamera. Die Belichtungszeit bleibt identisch

hs
06.01.2017, 16:15
Ich denke Maik und braunschweiger haben beide Recht (allerdings Maik etwas mehr ;)).

Baut man auf Crop dann machen FF Linsen erst einmal wenig Sinn, da der Faktor 1.6 da etwas im Wege steht. Besonders bei den ominösen "immerdrauf" Linsen.

Nimmt man Crop als Ergänzung kann dies aber wunderbar funktionieren. Genauso wie umgekehrt.
- Crop als Haupt (und immerdabei) Equipment und FF für das Andere (z.B. Portrait, TS-E, etc.)
- FF als Haupt (und immerdabei) Equipment und Crop für das Andere (z.B. Tele, Sport, etc.)

Jeder so wie er es mag. ;)

Ein Crop Kamera zu kaufen um auf FF zu schielen macht wenig Sinn. Kauf dir lieber eine alte FF Kamera wenn dir FF am Herzen liegt.

Du hast also die 70D und ein 50er (1.8?). Wenn Du jetzt ein "immerdrauf" willst wirst Du kaum um eine EF-S Linse drumrum kommen, es sei denn deine "immerdrauf Anforderungen" sind sehr speziell. ;)

Unter "immerdrauf" verstehe ich eine Zoom von (gemässigtem) WW bis leichtem Tele. Die bezahlbaren FF Zooms sind am Crop aber aufgrund des Faktors 1.6 eben kein WW mehr. Nur wenn Du keine echten WW Brennweiten brauchst, dann machen FF Linsen am Crop auch Sinn!

Bsp.: Ein 17-40L ist am Crop 27,2-64. Mit überschaubar Geld könntest Du mit dieser FF Linse an deinem Crop Body einen sehr gemässigten WW Bereich bis leichten Tele abdecken. Sind für dich 27,2-64 immerdrauf?

Ich denke klassisch (im FF und in Millimetern): 24/35/85/135/200

Genau dies bietet Canon als L-Linsen an und dies hat auch seinen Grund. 24mm sind sehr gefällig bei Landschaft, 35mm passt super bei Reportage und Street, 85mm und 135mm sind Portraitbrennweiten, ab 135mm fängt der Telebereich an.

FF Linsen wurden für FF Bodies entwickelt, dass sie an Crop Bodies passen macht sie noch lange nicht zu perfekten Crop Linsen.

Mit einem billigen gebrauchten Crop Body anzufangen und ohne Verluste in die FF Liga aufzusteigen ist nicht. Wenn Du auf FF hin willst gehe direkt dorthin (z.B. per gebrauchter 5D), dann lass Crop einfach sein.

hs
06.01.2017, 16:27
Du kannst doch keine Lichtmenge die auf eine Fläche fällt mit der Blendenöffnung eines Objektives vergleichen. Das ist Äpfel mit Birnen. Nur weil ich ein F2,8 Objektiv an eine KB Kamera schraube bringt mir das nicht mehr Licht auf den Sensor als an einer APS-C Kamera. Die Belichtungszeit bleibt identisch

Die Linse könnte "mehr ausleuchten", APS-C an FF (wenn es adaptierbar wäre) würde halt dunkle Ecken hinterlassen. Maik argumentiert gerne mit Zahlen, hört sich halt überzeugender an. Du hast recht, es macht keinen Unterschied. Maik hat allerdings auch recht, da FF Linsen eben teurer und schwerer sind.

ehemaliger Benutzer
06.01.2017, 18:30
Bei APS-C Kameras würde ich jedenfalls möglichst lichtstarke Objektive verwenden, die für APS-C gerechnet und damit bei maximaler Leistung halbwegs leistbar sind.
L-Objektive, die für KB gerechnet sind, würde ich höchstens im Telebereich erwägen, weil es diesbezüglich kaum gute APS-C Alternativen gibt.

hs
06.01.2017, 18:46
Bei APS-C Kameras würde ich jedenfalls möglichst lichtstarke Objektive verwenden, die für APS-C gerechnet und damit bei maximaler Leistung halbwegs leistbar sind.
L-Objektive, die für KB gerechnet sind, würde ich höchstens im Telebereich erwägen, weil es diesbezüglich kaum gute APS-C Alternativen gibt.

Zustimmung :)

Manfred Winter
07.01.2017, 03:32
Das Problem bei APS-C ist die Auswahl und Qualität der vorhandenen Linsen.
Das 17-55 2.8 IS ist optisch hervorragend, bietet einen brauchbaren Brennweitenbereich und relativ hohe Lichtstärke, ist aber mechanisch enttäuschend. Ähnliches gilt fuer das 10-22. Fuer die STM Linsen gilt ähnliches, darüber hinaus ist die Lichtstärke enttäuschend. Selbiges gilt fuer das 15-85.
Falls der TO also hohe Lichtstärke sowie hohe mechanische Qualität sucht, hat er ein Problem.
Sigma hat hier mit dem 18-35 1.8 und 50-100 1.8 sowie der 30 1.4 Art Festbrennweite Alternativen, die optisch hervorragend sind, mechanisch zumindest nicht schlechter, aber auch nicht abgedichtet.
I'm Telebereich kann man auf Crop ja gut auf Vollformat (L) Linsen setzen, im Normalbereich und Weitwinkel hingegen sind die KB Lösungen unersetzbar. Deswegen bin ich auch vor 4 Jahren komplett von Crop auf KB gewechselt, samt Verkauf einiger EF-S Linsen und Neukauf ...

ehemaliger Benutzer
07.01.2017, 10:35
FF Linsen wurden für FF Bodies entwickelt, dass sie an Crop Bodies passen macht sie noch lange nicht zu perfekten Crop Linsen.

Schließt aber ein Cropsensor nicht die Randbereiche eines Objektivs aus durch den kleineren Bildkreis, so dass Fehler dieser problematischen Zonen ausgespart werden,
was ja bei günstigeren Objektiven mit Randschwächen von Vorteil wäre?

Maik Fietko
07.01.2017, 10:54
Schließt aber ein Cropsensor nicht die Randbereiche eines Objektivs aus durch den kleineren Bildkreis, so dass Fehler dieser problematischen Zonen ausgespart werden,
was ja bei günstigeren Objektiven mit Randschwächen von Vorteil wäre?

Ja. Aber Objektive werden auch für eine bestimmte Pixeldichte gebaut. Ein 20 Mpixel KB Sensor hätte als APS-C Sensor nur 8 Mpixel. Aktuelle APS-C Kameras haben aber ca. 20 Mpixel. Das bedeutet das ein KB Objektiv, das für einen 20 Mpixel KB Sensor gebaut is, an einer aktuellen APS-C Kamera evtl. nicht richtig scharf abbildet, bzw. abgeblendet werden muss, damit es scharfzeichnet. Festbrennweiten sind davon weniger betroffen als Zooms, da diese in der Regel eine bessere Abbildungsleistung haben. Aus dem Grund sollte man nur neuere KB (Zoom)Objektive kaufen für APS-C, da kann man davon ausgehen das die für 50 Mpixel KB gebaut sind, was etwa 20 Mpixel APS-C entspricht. Und da sind wir dann wieder beim 16-35 III für 2300€.

hs
07.01.2017, 10:56
Schließt aber ein Cropsensor nicht die Randbereiche eines Objektivs aus durch den kleineren Bildkreis, so dass Fehler dieser problematischen Zonen ausgespart werden,
was ja bei günstigeren Objektiven mit Randschwächen von Vorteil wäre?

Jo, aber was bringt es?

Kauft man eine FF Linse mit Randschwächen hat man am FF Body eben später diese. Bei Crop hat man diese nicht, aber schleppt dafür mehr als nötig mit sich rum.

Kauft man eine FF Linse mit geringen Randschwächen zahlt man einen deftigen Aufpreis den man am Crop nicht ausnutzt (und schleppt i.a. noch mehr).

ehemaliger Benutzer
07.01.2017, 12:53
....

Den Zusammenhang habe ich nicht bedacht bzw. überlegt. Danke für die Aufklärung.

Bringt mich ins Grüblen. Ich besaß z.B. eine Cropkamera, dann NUR eine FF und jetzt beide, habe aber meine EF-S Objektive abgestoßen.
Für den TO heißt das nun, genau zu überlegen hinsichtl. der Ausgaben, was er vor hat, vor allem mit seinen Bildern, ob dies für ihn relevant werden kann.
Vor allem fürs "nochmalige" Croppen wird's dann problematisch.

An Stelle des TO würde ich dann eher auf FF-Objektive setzen, wenn ich in absehbarer Zeit FF im Auge hätte STATT der Cropkamera. Oder eben Crop behalten und sich mit weniger Auflösung zufrieden geben, kommt natürlich auf die Motive und spätere Bildverwendung an.

grunix
09.01.2017, 19:14
Hallo,

erst einmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Gedankenansätze die mir sehr bei meiner Entscheidung geholfen haben.

Nachdem ich die Diskussion aufmerksam verfolgt habe (und mir noch ein wenig Gedanken gemacht habe) habe ich folgende Objektive geordert:

1. Canon EF-S 10-18mm f4.5-5.6 IS STM
2. Canon EF 24-70 f4 L IS USM

Ich habe mich gegen das "EF 24-70mm f/2.8L" entschieden da es für immerhin 1800€ keinen Stabi hat und ich mit den beiden anderen Objektiven (für 220€ - 50€ Cashback + 750€ - 130€ Cashback = 890€ = DIE HÄLFTE!) einen größeren Brennweitenbereich abdecken kann, 300g weniger mit mir herumschleppe und die Schärfe sowieso mit der 70D nicht nutzen kann. (sieh Frage unten)

Da ist dann sogar für das gleiche Geld noch das EF 35mm f1.4 Art von Sigma mit drin :), damit kann man dann auch vernünftig freistellen! :biggrinning:

Somit habe ich mein wasserdichtes, zukunftssicheres Arbeitstier (das irgendwann vom EF 70-200 mm f2.8 II unterstützt wird) und bin für schönwetter Panoramas mit 16-29mm gerüstet. (bei schlechtem Wetten gibt es jetzt halt keine Panoramas!)

Zur Schärfe:

Ich habe gelesen das die nyquisit Grenze bei der 70D bei 1824 Linienpaaren liegt, das Objektiv bringt laut Tests im Zentrum (das nutze ich ja mit der Crop Kamera) mit einer 5D Mark II über 2300 Linienpaare!

Frage; kann ich das 1:1 vergleichen?

- Grunix

dillem
09.01.2017, 20:34
was ist eine nyquisit Grenze?

grunix
09.01.2017, 21:20
Das kommt aus der Signaltheorie und ist die halbe Abtastfrequenz.

Und was hat das mit der Realität zu tun: :confused:

Wenn der Sensor in deiner Kamera 100 Linien pro Millimeter erfassen kann, dann bedeutet das das er 200 "Pixel" / mm erfassen kann! Da zwischen zwei Linien (schwarz) ja jeweils eine nicht-Linie (weiß) liegt! Übersteigt die Information die 100 Linien auch nur um eine einzige Linie kann Sie nicht mehr korrekt rekonstruiert werden.

Die Linien beim Messern der Kameras sind soweit ich weiß immer auf 15mm angegeben! Also 2000 Linien / 15mm = 134/3 Leine pro mm = ca. 267 Pixel die der Chip pro mm Ausdehnung erfassen kann.

- Grunix

ehemaliger Benutzer
09.01.2017, 22:18
@grunix: mal ne ganz dumme Frage:
Wirst du mit der Kamera auch Fotos machen? :biggrinbounce:

Harry