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thomasbecker
04.05.2017, 23:12
Hi, ich habe drei 1D Mark 4 Gehäuse und merke vor allem bei abendlichen Partyfotos, das der APS-H Sensor und Digic 4 langsam an seine Grenzen kommen:
Wenn ich Fotos von Mitstreitern sehe, sind die mit geringerem Rauschen und vor allem mehr (Gesichts)-Schärfe.
Liegt das wirklich "nur" am Vollformat und Digic 6 ?
Was meint Ihr, und welche Tips habt ihr für abendliche Eventfotos.
Ich arbeite eigentlich immer mit ca. 1/100, 3200k und 2000-3200 ISO.

Thomas

thomasbecker
04.05.2017, 23:28
Hi, ich habe drei 1D Mark 4 Gehäuse und merke vor allem bei abendlichen Partyfotos, das der APS-H Sensor und Digic 4 langsam an seine Grenzen kommen:
Wenn ich Fotos von Mitstreitern sehe, sind die mit geringerem Rauschen und vor allem mehr (Gesichts)-Schärfe.
Liegt das wirklich "nur" am Vollformat und Digic 6 ?
Was meint Ihr, und welche Tips habt ihr für abendliche Eventfotos.
Ich arbeite eigentlich immer mit ca. 1/100, 3200k und 2000-3200 ISO.

Thomas

notaufnahme
05.05.2017, 00:03
Belichtungskorrektur +2/3

Dirk Wächter
05.05.2017, 08:25
Naja die 1D Mark IV hat aber auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Inzwischen ist die ISO-hoch-Rauschen-runter-Karawane ein ganzes Stück weitergezogen. Dennoch finde ich, dass das Thema "Rauschen" schon immer überstrapaziert diskutiert worden ist. Denn die Frage ist: WANN sieht man es und wenn JA ... stört es? Was ist gegen ein wirklich gutes Foto, das emotional berührt aber rauscht einzuwenden? Besser so rum, als umgekehrt.

hank
05.05.2017, 09:13
[...]
Wenn ich Fotos von Mitstreitern sehe, sind die mit geringerem Rauschen und vor allem mehr (Gesichts)-Schärfe.
[...]
Was meint Ihr, und welche Tips habt ihr für abendliche Eventfotos.
Ich arbeite eigentlich immer mit ca. 1/100, 3200k und 2000-3200 ISO.

Hallo Thomas, wenn es Dir um mehr Gesichtsschärfe geht, dann würde ich die 1/100 Belichtungszeit verkürzen auf 1/250 - bei 1/100 fängst Du Dir im Party-Geschehen schon sehr leicht Unschärfen durch Bewegungen der Personen ein. 1/250 ist auch die Blitz-Synchronzeit Deiner mark iv und damit nutzt Du dann die zu Verfügung stehende Leistung Deines/r Blitze/s optimal aus, ohne bei noch kürzeren Zeiten auf HSS angewiesen zu sein.

ehemaliger Benutzer
05.05.2017, 13:17
1/250 ist auch die Blitz-Synchronzeit Deiner mark iv und damit nutzt Du dann die zu Verfügung stehende Leistung Deines/r Blitze/s optimal aus, ohne bei noch kürzeren Zeiten auf HSS angewiesen zu sein.

Das verstehe ich nicht. Erstens ist in der Eröffnung von Blitz nicht die Rede -- ISO hoch und 1/100. Und wenn zweitens doch ein Blitz eingesetzt würde, ist die kürzere Belichtungszeit völlig daneben, weil der Blitz durch die kurze Abbrennzeit die Schärfe produziert, während der Verschluss durch eine lange Öffnungszeit die dunkle Umgebung ins Spiel bringt. Kurze Verschlusszeiten werden nur dann mit Blitz eingesetzt, wenn genug Umgebungslicht vorhanden ist und man das Motiv durch mehr Licht hervorheben möchte (die coolen Modebilder am helllichten Tag und strahlendem Modell vor Weltuntergangsstimmung). Bei einer abendlichen Party ist meist Finsternis anwesend und daher die Belichtungszeit möglichst lang, um kein "bleiches Gesicht vor schwarzem Loch" zu produzieren. Auf Nikon heisst der Blitzmodus "SLOW" -- dann bestimmt das Umgebungslicht die Belichtung und der Blitz wird entsprechend dosiert dazugereicht, bei Canon dreht man Av rein und wählt die Blende vor. Belichtungszeit und Blitz rechnet dann die Kamera …

hank
05.05.2017, 16:58
Das verstehe ich nicht. Erstens ist in der Eröffnung von Blitz nicht die Rede -- ISO hoch und 1/100. Und wenn zweitens doch ein Blitz eingesetzt würde, ist die kürzere Belichtungszeit völlig daneben, weil der Blitz durch die kurze Abbrennzeit die Schärfe produziert, während der Verschluss durch eine lange Öffnungszeit die dunkle Umgebung ins Spiel bringt. Kurze Verschlusszeiten werden nur dann mit Blitz eingesetzt, wenn genug Umgebungslicht vorhanden ist und man das Motiv durch mehr Licht hervorheben möchte (die coolen Modebilder am helllichten Tag und strahlendem Modell vor Weltuntergangsstimmung). Bei einer abendlichen Party ist meist Finsternis anwesend und daher die Belichtungszeit möglichst lang, um kein "bleiches Gesicht vor schwarzem Loch" zu produzieren. Auf Nikon heisst der Blitzmodus "SLOW" -- dann bestimmt das Umgebungslicht die Belichtung und der Blitz wird entsprechend dosiert dazugereicht, bei Canon dreht man Av rein und wählt die Blende vor. Belichtungszeit und Blitz rechnet dann die Kamera …Stimmt, von Blitz war nicht die Rede. Mein Anknüpfungspunkt war der geäußerte Wunsch nach mehr Schärfe in den Gesichtern. Da wäre Blitzen gegenüber Nicht-Blitzen eine Möglichkeit. Ansonsten ist es eine Frage der Gewichtung von Umgebungslicht zu Blitzlicht. Hat das Umgebungslicht einen hohen Anteil an der Gesamtbelichtung spielt die Belichtungszeit schon eine Rolle für die Schärfe in den Gesichtern, insbesondere, wenn sich die Personen bewegen.
Letztendlich wäre die Frage wohl am besten anhand konkreter Bildbeispiele zu diskutieren - welche Schärfe @thomasbecker nicht ausreicht, und Bildbeispiele, die die Schärfe zeigen, welche er erreichen will.
Thomas, hast Du Bildbeispiele verbesserungswürdig./.gelungen ?

thomasbecker
06.05.2017, 00:23
Hallo und danke für die konstruktive Diskussion.
Wenn ich manchmal Bilder beim Agentur-Gott Getty sehe, graust es mich: Leonardo vorne taghell, hinten alles zappeduster. Auto ISO und Auto AWB kann jeder.
Aber nun zurück: klar blitze ich am Abend bei People Partys. Die hohe ISO und "lange" Verschlusszeit habe ich natürlich, damit das Bild auch hinten schön belichtet ist, vor allem in Hotel Locations kommt das Ambiente gut.
Beim Teppich mit Sponsorenwand hat man das Problem natürlich kaum, da genug Arri Licht herumsteht. Wie gesagt, meine olle Mark 4 hat ISO Rauschen vom letzten Jahrtausend, während die Kollegas mit DX II und 16-35 III draufhalten. Ach so, Bildbeispiele: jedes Party Foto in der Bunten auf 1/1 Seite.
Ich versuche jetzt in Cannes mal die DX II länger zu testen, bei Grossevents ist ja Canon vor Ort.
Aber wie gesagt, gerne höre ich von euren Tips und Erfahrungen.

thomasbecker
06.05.2017, 00:27
bei Canon dreht man Av rein und wählt die Blende vor. Belichtungszeit und Blitz rechnet dann die Kamera …

AV bei Partys am Abend ?
Oh je, ich habe ja schon mit 1/100 teilweise massive Schärfeprobleme, geschweige denn mit 1/50.

Dirk Wächter
06.05.2017, 08:40
AV bei Partys am Abend ?
Oh je, ich habe ja schon mit 1/100 teilweise massive Schärfeprobleme, geschweige denn mit 1/50.

Im Av-Modus fotografiert man, wenn man zur Bildgestaltung bewusst die Blende vorwählt. Was spielt da die Tageszeit für eine Rolle? Wenn ich um 22:00 Uhr die Blende voll auf machen will, wo ist das Problem??? Und weißt du wie egal es der Kamera ist, ob du auf einer Hochzeit oder auf einer Trauerfeier fotografierst?

Wichtig ist, dass du als Fotograf das richtige Gefühl für das vorherrschende Licht und dessen "fotografische Beherrschung" entwickeln musst. Das Wissen darum, was in den Modi vor sich geht (Was passiert bei Offenblende und was bei f22? Was passiert bei langen Belichtungszeiten und was passiert bei falschen Blitzsynchronzeiten? und und und), der Griff zum ISO-Regler und das Nutzen weiterer Lichtquellen müssen in einen fotografischen Umsetzungsdenkprozess gut miteinander verwoben sein.

Hannes_F
08.05.2017, 02:43
Hallo Thomas,

zu den Sensorfragen kann ich wenig sagen, aber ich würde die Fehlerursache zunächst in der Belichtungszeit suchen. Für mich ist 1/100 sec. für Partyfotos teilweise schon zu lange. Oder genauer gesagt: Wenn das Umgebungslicht etwa den gleichen Anteil an der Beleuchtung des Gesichts hat wie das Blitzlicht, dann bekomme ich bei einer 1/100 sec. bereits Bewegungsunschärfen in die Gesichter, schon durch die normale Aktivität der Gesichtsmuskulatur bei einer Unterhaltung - und geschweige denn beim Tanzen. Ich fotografiere solche Situationen fast ausschließlich mit 1/200 sec.

Eine andere Situation tritt ein, wenn das Blitzlicht die Beleuchtung des Gesichts dominiert. Das friert dann die Bewegung ein, selbst wenn die Belichtungszeit länger ist, z. B. 1/60 sec. und länger. Das ist sinnvoll, wenn es durch die Lichtführung gelingt, das Gesicht / die Person mit dem Blitz zu beleuchten, die Hintergrundszene jedoch durch das Kunstlicht im Raum dominiert wird. Es entsteht praktisch eine Doppelbelichtung - Blitz für das Hauptobjekt im Vordergrund und Available Light für den Hintergrund.

Ich schreibe das nicht so pedantisch, weil ich annehme, dass das irgend jemand hier nicht weiss, sondern nur um genauer zu beschreiben, unter welchen Umständen 1/100 sec. bei meinen Bildern gegebenenfalls zur Bewegungsunschärfe führt.

Schöne Grüße
Hannes

Hannes_F
08.05.2017, 03:20
PS: Ich sehe gerade, dass Du hier bereits einen anderen Thread eröffnet und schon Hinweise erhalten hast:
https://www.dforum.net/showthread.php?665609-Abendliche-Party-Fotos&p=2194650#post2194650

Ergänzend möchte ich noch sagen: Blitzen bei Partyportraits bedeutet nicht notwendigerweise volle Kraft nach vorne. Ein gut gesetztes Blitzlicht sieht man dem Endprodukt gar nicht direkt an, selbst bei Partybildern.

BW26
09.05.2017, 23:34
Ein ständig wiederkehrendes und herausforderndes Thema. Ich fotografiere bei typischen Partyevents eigentlich am liebsten im M-Modus. Sowohl bei der Kamera wie auch dem Blitz und möchte hier auch noch einen weiteren Aspekt in die Runde werfen, blitzen auf den zweiten Verschlussvorhang. Ganz klar, auch das ist keine Wunderwaffe und der Style passt nicht immer und überall. Aber gerade z.B. bei Hochzeiten bin ich ein echter Fan davon.

Gruß Bernhard

Dirk Wächter
10.05.2017, 06:26
Ein ständig wiederkehrendes und herausforderndes Thema. Ich fotografiere bei typischen Partyevents eigentlich am liebsten im M-Modus. Sowohl bei der Kamera wie auch dem Blitz und möchte hier auch noch einen weiteren Aspekt in die Runde werfen, blitzen auf den zweiten Verschlussvorhang. Ganz klar, auch das ist keine Wunderwaffe und der Style passt nicht immer und überall. Aber gerade z.B. bei Hochzeiten bin ich ein echter Fan davon.

Gruß Bernhard

Hallo Bernhard,

Blitzen synchronisiert durch den 2. Verschlussvorhang macht doch nur Sinn, wenn man eine sichtbare Bewegungsunschärfe bewegungsfolgerichtig mit einem scharfen Endbild kombinieren möchte. Was für Sachen veranstaltet ihr denn da auf Hochzeiten? Hast du mal ein typisches Beispielbild, damit ich mal eine Vorstellung von dem kriege, was genau du meinst? Vielen Dank. :-)

ehemaliger Benutzer
10.05.2017, 11:53
Blitzen synchronisiert durch den 2. Verschlussvorhang macht doch nur Sinn …

Wenn die Zeit relativ kurz ist (1/20 oder 1/8), die und Bewegung von Lichtquellen oder Spitzlichtern nicht sehr ausgeprägt, ist der Effekt im Wesentlichen der selbe wie bei der Synchronisation auf den ersten Vorhang. Die Idee stammt wohl aus dem Nikon Lager, denn da war es bei den Aufsteckblitzen (zumindest bis zur Erfindung der iTTL Geräte) durch einen Schalter, der sich "REAR" nannte, möglich, die automatische Blitzzugabe auf die während der Aufnahme gesammelte Lichtmenge (damals wurde noch vom Film bei offenem Verschluss gemessen(!)) abgestimmt dosieren zu lassen. Seither wird der "langsame" Blitz, der zwischenzeitlich bei Nikon "SLOW" heißt, unter "REAR" / Zweiter Vorhang zusammengefasst (und tatsächlich wird bei Nikon immer noch automatisch SLOW eingeschaltet, wenn REAR gewählt wird). Technisch gesehen ist es völlig wurscht, wann der Blitz auslöst, ob beim Loslaufen des ersten oder des zweiten Vorhangs, und die Bildwirkung ist auch nur unter sehr wenigen Umständen gravierend anders.

Dirk Wächter
10.05.2017, 21:57
Wenn die Zeit relativ kurz ist ... und Bewegung von Lichtquellen oder Spitzlichtern nicht sehr ausgeprägt, ist der Effekt im Wesentlichen der selbe wie bei der Synchronisation auf den ersten Vorhang.

Genau so ist es! Und wenn es ringsum für eine Bewegungsunschärfe zu dunkel ist (also das Objekt nicht genügend Umgebungslicht reflektiert) oder sich im Bild überhaupt nichts bewegt und auch die Kamera still steht, dann ist es sogar bei längeren Zeiten egal, ob Sync durch den 1. oder 2. VVH. Viele wissen das nicht und meinen, die Sync durch den 2. VVH wäre ein Geheimtipp, um das Bild insgesamt besser auszuleuchten.

Ich würde mich immer noch auf die oben erwähnten Hochzeitsfotos von Bernhard freuen.

BW26
10.05.2017, 23:42
Ich würde mich immer noch auf die oben erwähnten Hochzeitsfotos von Bernhard freuen.

Sorry, hat ein wenig gedauert, war ein langer Tag und bin erst von einer Tagesschulung nach Hause gekommen.

Hallo Bernhard,

Blitzen synchronisiert durch den 2. Verschlussvorhang macht doch nur Sinn, wenn man eine sichtbare Bewegungsunschärfe bewegungsfolgerichtig mit einem scharfen Endbild kombinieren möchte. Was für Sachen veranstaltet ihr denn da auf Hochzeiten? Hast du mal ein typisches Beispielbild, damit ich mal eine Vorstellung von dem kriege, was genau du meinst? Vielen Dank. :-)

mir ist das Thema Blitz 1./2. Vorhang und die daraus resultierenden Effekte schon geläufig, daher auch der Zusatz in meiner Antwort das diese Technik nur für ganz bestimmte Situationen geeignet ist um in einer schwierigen Lichtsituation trotzdem ein ansprechendes Ergebnis zu bekommen. Der Eingangs-Post ging ja mit "Abendliche Partys Fotos" los und da gefällt mir der Effekt ganz gut weil halt das ganze nicht so statisch wirkt und einen Raum in dem ganz wenig Umgebungslicht vorherrscht vorteilhafter abzulichten. Partys heißt für mich meist ständige Bewegung und schummeriges Licht. Und Hochzeiten, am Wochenende war wieder eine, haben bei uns am Abend meist Party-Charakter :)

Hier mal ein Foto von diesem Wochenende, es war im übrigen kein Holi-Festival mit schwarzen Farbbeuteln :), aber ich möchte einfach keine Partyfotos mit Gästen online stellen ohne das die das wissen. Das Brautpaar hat kein Problem damit.
Wie gesagt, es löst nicht das Problem in seiner ethnischen Breite, aber er fragte ja nach Tipps um Situationen auf Partys besser zu fotografieren und für mich ist das ein möglicher Aspekt. Wobei man sich über Geschmack ja bekanntlich streiten lässt und auch damit habe ich auch kein Problem.

Die Exif: f 8.0 0,8 Sek. ISO 200


182265


Gruß Bernhard

BW26
10.05.2017, 23:46
....wie gesagt von diesem WE out of Cam und von 30 Megapixel mit der Vorschlaghammer-Methode runter geprügelt um das ganze vor dem zu Bett gehen noch zu zeigen

BW26
10.05.2017, 23:58
...eins sollte man vielleicht hierzu ebenfalls noch erwähnen, dass ganze lässt sich nur dann mit überschaubaren Ergebnissen jenseits der Zufallsquote nutzen, wenn die Szene über das Fenster der Belichtungszeit vorhersehbar ist, da ja das Motiv erst dann durch den Blitz eingefroren wird.

BW26
11.05.2017, 01:07
....Wie gesagt, es löst nicht das Problem in seiner ethnischen Breite.....
Gruß Bernhard

natürlich war die ethische Breite gemeint, man sehe es mir nach, denn nach so einem langen Tag sollte man einfach in´s Bett gehen :(

Das Foto kam auch wieder mit, tztztz ich geh besser schlafen.

Ciao

Dirk Wächter
11.05.2017, 08:59
natürlich war die ethische Breite gemeint, man sehe es mir nach, denn nach so einem langen Tag sollte man einfach in´s Bett gehen :(

Das Foto kam auch wieder mit, tztztz ich geh besser schlafen.

Ciao

Hallo Bernhard, vielen Dank fürs Zeigen. :-) Aber hier sieht man genau, was ich in meinem oben geschriebenen Beitrag eigentlich meinte. Das Synchronisieren durch den 2. VVH macht doch nur dann wirklich Sinn, wenn sich dadurch eine Bewegung in der Kombination eingefrorenes Bild / Bewegungsunschärfe richtungskorrekt darstellen lässt.

In deinem Bild ist es doch vollkommen egal, ob die Leute gerade nach links oder nach rechts schaukeln. "Hin her - her hin ... bistes kapierst!" (Wer kennt das Zitat? :-) Es sieht jetzt also in deinem Bild so aus, als wenn die Leute gerade nach rechts schaukeln. Dieses Bild hätte ich aber auch genauso machen können synchr. durch den 1. VVH in dem Moment, wo die Leute nach links schaukeln (also geschummelt). Das richtungskorrekte Darstellen der Bewegung mittels fotografischem Symbol "Bewegungsunschärfe" ist in deinem Fall gar nicht notwendig. Wichtig ist nur, dass man sieht, dass da eine wilde Bewegung vorherrscht.

Es kommt also immer auf den gewollten Darstellungseffekt und die machbaren Umstände an, ob das Synchronisieren durch den 2. VVH auch wirklich Sinn macht. In deinem Fall war es vollkommen egal. Es sei denn (ich möchte dir ja nichts unterstellen), du hattest geplant: "Ich möchte ein Bild machen, auf dem man sieht, dass die die Leute nach rechts schaukeln. Und zwar auch wirklich dann, wenn sie in der Realität nach rechts schaukeln. Kein Schummeln!"

Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine Bildkritik sondern nur technisches Geschwafel, weil das Thema Sync durch den 2. VVH immer als Heilmittel angesehen wird, was es einfach nicht ist. ;-)

BW26
11.05.2017, 22:40
Shit Text weg


Melde mich später nochmal. Badewanne u. Tablet klappt nicht ��

BW26
12.05.2017, 00:16
Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine Bildkritik sondern nur technisches Geschwafel, weil das Thema Sync durch den 2. VVH immer als Heilmittel angesehen wird, was es einfach nicht ist. ;-)


Hallo Dirk, keine Angst ich hab da überhaupt kein Problem ganz im Gegenteil, ich weiß das deine Kommentare immer sachlich und fair bleiben, und wie heißt es so schön "der Weg ist das Ziel".


.... In deinem Bild ist es doch vollkommen egal, ob die Leute gerade nach links oder nach rechts schaukeln. "Hin her - her hin ... bistes kapierst!" (Wer kennt das Zitat? :-) Es sieht jetzt also in deinem Bild so aus, als wenn die Leute gerade nach rechts schaukeln. Dieses Bild hätte ich aber auch genauso machen können synchr. durch den 1. VVH in dem Moment, wo die Leute nach links schaukeln (also geschummelt). Das richtungskorrekte Darstellen der Bewegung mittels fotografischem Symbol "Bewegungsunschärfe" ist in deinem Fall gar nicht notwendig. Wichtig ist nur, dass man sieht, dass da eine wilde Bewegung vorherrscht.

natürlich hast du bei diesem Motiv grundsätzlich völlig recht und die Frage der logisch richtigen Darstellung der Bewegungsrichtung war hier auch nicht das Thema für mich. Wie gesagt das Thema 2. Vorhang ist mir voll und ganz geläufig, die vorwiegenden Verwendungszwecke auch, ich sag einfach mal vorbeifahrendes Auto nachts, außerdem möchte ich die Technik auch nicht als Allheilmittel oder Wunderwaffe bewerben, ganz im Gegenteil. Aber ich bin trotzdem ein Fan davon und lasse mich auch gerne dafür steinigen :)

Das Bild entstand während einer längeren Stimmungsphase mit Tanzen, Poloneese und das oben nennt man "Wir fahren Bob" und ist der Stimmungsgarant. Ich habe für mich die Feststellung gemacht, dass wenn ich Blitzlicht bei Partys oder Hochzeit am Abend einsetze, ich mit dieser Technik besser zurecht komme und auch die Anmutung der Bilder warum auch immer in der Summe vorteilhafter ist. Zudem finde ich, dass man mit komplett manuellen Einstellungen an Kamera und Blitz besser, schneller und kalkulierbarer unterwegs ist, als wenn ich die Belichtungsmessung der Kamera überlasse. Ich laufe auch nicht den ganzen Abend rum und fotografiere mit Blitz auf dem 2. Vorhang falls der Eindruck entstanden sein sollte :)

Das Foto kommt leider nicht so gut von der Qualität rüber wie im Original.

Mein Vorgehensweise bei dieser Tanzrunde war wie folgt:

Die Lichtsituation im Raum hatte ich mir schon gut vorher in einer ruhigen Minute mit dem Belichtungsmesser ohne Blitzeinsatz ausgemessen. Es waren fest gesetzt der ISO-Wert 200 +/- eine Blende für eine evtl. Korrektur wenn nötig und die Zeit von ca. 1 Sek. wegen der gewünschten Bewegungsdynamik im Bild. Raus kam dann eine Blende f/8. Das Hauptmotiv sollte dann vom Blitz richtig belichtet/aufgehellt und scharf eingefroren werden, Korrektur der Blitzleistung mit +/- je nach Geschmack.

Es sollte lediglich ein möglicher Lösungsvorschlag für bestimmte Aufnahmen bei schwieriger Lichtsituation und gewünschten geringem Bildrauschen sein, wie im Eingang des Post´s geschrieben. Mir ist natürlich klar, dass diese Technik nicht die Gesamtlösung für sein Problem sein kann. Mit dem Thema könnten wir sicher abendfüllende Diskussionen führen.

Es kann ja auch sein, dass ein Neuanschaffung unausweichlich ist, weil die Möglichkeiten der Kamera und die eigenen Qualitätsansprüche zu weit auseinander liegen. Aber vor dieser Entscheidung sollte alle in Betracht kommenden Stellhebel ausprobiert worden sein, so schlecht ist die MK IV dann auch wieder nicht , wenn auch schon etwas in die Jahre gekommen.

VG Bernhard