Vergleich EOS R vs R7

[Ingo Jelinski]

Hallo zusammen,
ha jemand einen Vergleich zwischen der EOS R und der R7 gemacht? Würde mich sehr interessieren. Bin nämlich noch unschlüssig, ob ich die R gegen die R7 eintauschen sollte. Habe noch die R6 und fotografiere Tiere, Porträts, Landschaft, Blumen etc.
Viel Grüße vom
Ingo

[dillem]

Einen Vergleich worin?

[ehemaliger Benutzer]

Alles eine Frage der Zielsetzung.

R und R6 nebeneinander bringen sehr wenig und es macht meiner Meinung nach einiges wegen der unterschiedlichen Bedienung komplizierter.
Die R7 würde zumindest den Telebereich mit dem Cropsensor erweitern, einen schnellen AF und Tieraugenerkennung hat die R6 selbst.
Den eigentlichen Vorteil sehe ich daher wirklich nur, wenn du weiter in den Telebereich willst, weil die Cropfähigkeiten der R6 eher begrenzt sind (im Vgl. zur R5).

[Ingo Jelinski]

Danke für die Antwort, mit der kann ich etwas anfangen. Bei mir handelt es sich wohl nur mal wieder um das reine "Haben Wollen" ;o)

[ehemaliger Benutzer]

Im Bereich Blumen und Tiere (Insekten, falls das zu deinen Tieren dazugehört) könnte ich mir einen Vorteil für die R7 vorstellen, wenn die Blumen bzw. Tiere als Makro fotografiert werden. Damit hättest du wegen des APS-C Sensors Vorteile bei der Tiefenschärfe.

Gruß Frank

[Ingo Jelinski]

Tja Frank, das ist genau der Bereich, den ich bevorzuge, Makro und Pferdefotografie sind meine Passion. Ach - es ist so schwer :D

[Walter Götte]

… wenn die Blumen bzw. Tiere als Makro fotografiert werden. Damit hättest du wegen des APS-C Sensors Vorteile bei der Tiefenschärfe.

Gruß Frank

Das ist auch ein Irrglaube, der sich nicht ausrotten lässt !

Durch den kleineren Pixelpitch setzt auch die Lichtbeugung früher - also bei weniger geschlossenen Blenden - bereits ein.
Ich habe schon vor Jahrzehnten mit 35mm und 20mm Lupenkopf (https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/fdmacro/2035macro.htm#20mmf3.5) am Balgengerät negative Erfahrungen mit dem Thema Lichtbeugung durchleben müssen ...

Walter

[ehemaliger Benutzer]

Das ist auch ein Irrglaube, der sich nicht ausrotten lässt !

Durch den kleineren Pixelpitch setzt auch die Lichtbeugung früher - also bei weniger geschlossenen Blenden - bereits ein.
Ich habe schon vor Jahrzehnten mit 35mm und 20mm Lupenkopf (https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/fdmacro/2035macro.htm#20mmf3.5) am Balgengerät negative Erfahrungen mit dem Thema Lichtbeugung durchleben müssen ...

Walter

Hallo Walter,

was Beugungsunschärfe ist, ist mir zwar bekannt. Aber ich verstehe nicht, wie das mit der Tiefenschärfe zusammenhängt. Kannst du das bitte etwas näher erläutern? Ich lerne gerne dazu. Hängt das vielleicht damit zusammen, dass die Beugungsunschärfe den Vorteil der höheren Tiefenschärfe eines APS-C Sensors gegenüber einem Vollformat Sensor wieder zunichte macht?

Nehmen wir mal folgende Vergleichsgrundlage:
EOS R7 32,5MPix mit 60mm Macro bei Blende 8
EOS R6 20 MPix mit 100mm Macro bei Blende 8

Trotz des wesentlich kleineren Pixelabstands des APS-C Sensors denke ich doch, dass die APS-C Kombination einen zwar mit insgesamt größerer Beugungsunschärfe aber eben größeren Bereich des fotografierten Objekts scharf abbildet.

Gruß Frank

[JensLPZ]

Kleine Vorgeschichte: Eine EOS R war im Oktober 2018 meine erste spiegellose Canon. Mit der war ich für damalige Verhältnisse rundum zufrieden. Als dann die RP rauskam und Fokus Bracketing konnte, fehlte mir das tatsächlich ein wenig für Makros. Bis auf schnelle Action konnte ich meiner EOS R wirklich alles zumuten - sie ersetzte damals nach zwei Wochen meine letzte 5D Mark IV. Für echte Action blieb die 1DX II. Die wurde dann nach kurzer Zeit durch die R5 ersetzt, als die R5 erschien.

Die Kameras seit R5 (also R6, R3, R7) beherrschen allesamt Fokus Bracketing. Für Makros (und auch für Landschaftsfotografie in perfekter Schärfe von ganz vorn bis zum Horizont) ist das in der Tat perfekt.

Ob jetzt allerdings gerade eine APS-C als Ersatz der EOS R die richtige ist, würde ich bezweifeln. Als reine Ergänzung kannst Du nicht viel falsch machen, selbst die Akkus sind die gleichen.

[Walter Götte]

Hallo Walter,

was Beugungsunschärfe ist, ist mir zwar bekannt. Aber ich verstehe nicht, wie das mit der Tiefenschärfe zusammenhängt.

Die Tiefenschärfe ist vom definierten Zerstreuungskreis-Durchmesser abhängig.
Bei geschlossenen Blenden sind die Beugungs-Scheibchen (Airydisks) bildbestimmend und machen das gesamte Bild unscharf.

Einfacher Vergleich: Du fotografierst einen Mensch mit 50mm Brennweite in 5m Entfernung mit Blende 4. Dann ist der Mensch sehr scharf abgebildet und alles drumherum von 4.35 m bis 5.89 m noch scharf.

Jetzt nimmst du ein 50mm PinHole-Objektiv (z.B. Lensbaby Obskura) mit Blende 161 den selben Mensch in 5m Entfernung auf.
Wenn du PinHole-Bilder kennst, dann ist auf denen garnichts mehr scharf, auch wenn die Scharfentiefe rein rechnerisch ohne Beugung von 0,5m bis unendlich geht.

Bei Macro gibt es noch folgende Besonderheit: es gibt die Blende, die auf dem Objektiv angegeben ist (NominalBlende) und die bildwirksame effektive Blende, welche den Auszug berücksichtigt.

keff = knom* (m+1)

wobei m= der Abbildungs-Maßstab (ABM) ist.

Also bei ABM 1:1 wird aus der eingestellten Blende 8 eine eff. Blende von 16 !
Eine Airydisk ist dann bereits 21,46 µm groß für grünnes Licht (550nm), bei rotem Licht ist diese noch größer.
Und jetzt vergleich das mal mir dem Pixelpitch beider Kameras von 3.20µm (R7) bzw 6.56µm (R6)

Richtig Lustig wird es dann bei ABM von 2,0 und höher (bis 5,0 beim MPE65)
Äußerst geringe Schärfentiefe (Bruchteile von mm) und bereits Beugung ab sehr offenen Blenden (z.B. ab f/4 ).

TDP (https://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-R7.aspx) gibt die Diffraction-Limited-Aperture bei der R7 mit f/5,2 an.
R6 zum vergleich f/10,6, also fast Blende 11)


Die Kernfrage ist: Wie groß ist die Schärfentiefe auf einem Bild, das von vorne bis hinten unscharf ist ?

Walter

[Walter Götte]

Beugung - Die große Objektivreihe - 17/32 �� Krolop & Gerst
https://www.youtube.com/watch?v=3jzd2_EHwo8

Walter

[Walter Götte]

Nehmen wir mal folgende Vergleichsgrundlage:
EOS R7 32,5MPix mit 60mm Macro bei Blende 8
EOS R6 20 MPix mit 100mm Macro bei Blende 8


Kann man rechnen, ist aber nicht mal so nebenbei in 10 min gemacht.
Ich würde aber vorschlagen, anstelle der R6 die EOS R mit Ihren 30 Mpix zu nehmen, sonst würde der Vergleich etwas unfähr werden.

Ganz grundsätzlich:
Auf den ersten Blick dast Du Recht: bei Blende 8 ist die Schärfentiefe an APS-C größer, als bei Blende 8 an Vollformat/FullFrame (FF).

Was habe ich davon? Eine kürzere Verschlusszeit (z.B. 1/125 sec bei ISO 100)
Dafür rauscht der kleiner Sensor stärker als der FF-Sensor.

An der EOS R bzw. R6 müsste ich für gleiche Schärfentiefe auf Blende 11 abblenden.
Bei gleichem Licht wäre meine Verschlusszeit 1/60 sec.
Dafür rauscht der große Sensor weniger als der APS-C-Sensor.

Bräuchte ich aber unbedingt die 1/125 sec, müsste ich die ISO am FF auf 200 erhöhen.
Dann rauscht aber der große Sensor genauso wie der APS-C-Sensor bei ISO 100.

Was ist jetzt besser ?
a) APS-C mit f/8, ISO 100, 1/125 s
b) FF mit f/11 , ISO 200, 1/125 s

Gleiche Schärfentiefe, gleiches Rauschverhalten, gleiche Verschlusszeit .
Beide Kameras mit gleicher Pixelzahl vorrausgesetzt.

Was ist jetzt besser ?

--

Scenario 2:
Mir ist die Schärfentiefe von f/16 am FF immer noch zu wenig.
Mehr abblenden ist schlecht wegen der LichtBeugung.
Kleiner Sensor = mehr Schärfentiefe.
Also am Besten eine MFT-Kamera mit dem Cropfaktor 2.
Dann habe ich bei f/16 dopellt soviel Schärfentiefe als am FF.
Schön wärs .... die Realität ist aber anders:
Das Bild der MFT-Kamera wird nirgens mehr richtig scharf sein, weil die LichtBeugung hier schon bei Blende 8 begint.

FAZIT:
Du kannst dich drehen und wenden, Dein Arsch bleibt immer hinten ;-)
Diesen schönen Satz hat vor 30 Jahren mein damahliger Chef geprägt.

Walter

PS: an der Powershot G12 und der Powershot G1 X Mark II (Cropfaktor 1,9) kann nicht stärker als Blende 8 abgeblendet werden.
Warum wohl ? Und das bei nur 10 bzw. 14 Megapixel ! Wir reden hier noch nicht von 32 Mpix am APS-C-Sensor

[ehemaliger Benutzer]

Vielen Dank Walter,

es läuft also wie vermutet auf die insgesamt durch Beugung im ganzen Bild verursachte Unschärfe hinaus, wie ich es mir gedacht habe.
Ich habe deshalb die R6 mit der R7 verglichen, weil es aus meiner Sicht für den Threadersteller auf die Kombination dieser beiden Kameras hinauslaufen könnte, weil er ja die EOS R evtl. gegen die R7 tauschen würde.

Was den Punkt Rauschen betrifft, der wird meiner Meinung nach heutzutage mit den modernen Sensoren viel zu sehr überbewertet, wenn man sich mal anschaut wo die Bilder nachher landen. Entweder im Internet mit max 1400-2000 Pixel Kantenlänge an der langen Seite und/oder als Ausdruck im Fotobuch oder als großformatiger Druck, wo das Rauschen am Bildschirm in der 200% Ansicht dann bei normalem Betrachtungsabstand nicht mehr gegeben ist. Rauschen kann man meiner Meinung nach in diesem Vergleich vernachlässigen. Und man könnte mit moderner SW ja dem Rauschen sogar begegnen, wovon ich allerdings kein Freund bin. Ein wegen Beugungsunschärfe schon "schlechteres" Bild würde dann noch weniger Scharf wirken.

Gruß Frank

[ehemaliger Benutzer]

Die Kernfrage ist: Wie groß ist die Schärfentiefe auf einem Bild, das von vorne bis hinten unscharf ist ?

Walter

Ich glaube die frage ist leicht falsch gestellt.
Ja, ich gebe dir recht, die Beugungsunschärfe macht das gesamte Bild unscharf. Aber eben in der Fläche des Bildes. Nicht in der Tiefe des Tiefenschärfeverlaufs.
Was ich damit sagen will: Im gesamten unscharfen Bild hast du trotzdem einen größeren Tiefenschärfeverlauf der an der APS-C Kamera größer ist als am Vollformat.

Ich weiß, du sagst, was nützt mir die größere Tiefenschärfe, wenn ich sie mir mit mehr Beugungsunschärfe und mehr Rauschen erkaufe, aber ich finde das liegt dann auch an der Erwartungshaltung des Fotografen. Ich z.B. würde den Effekt der Beugungsunschärfe als nicht so dramatisch einstufen.
Mehr Tiefenschärfe bei Makrofotgrafie hat z.B. auch den Vorteil, dass man weniger Aufnahmen für ein Fokus Stacking benötigen werde, was bei beweglichen Motiven durchaus vorteilhaft sein kann, wenn man mit weniger Bildern auskommt.

Frank

[Walter Götte]

Ich glaube die frage ist leicht falsch gestellt.

Stimmt Frank.

"Die Kernfrage ist: Wie groß ist die Schärfentiefe auf einem Bild, das nirgends mehr wirklich scharf ist ? "
Ist jetzt diese Formulierung besser ?

Aber ich glaube, du weist schon was ich meine. Das fertige Foto ist 2-dimensional, da gibt es keine Tiefe mehr.


Walter

[Ingo Jelinski]

Hallo zusammen,
vielen Dank für alle Antworten, ich konnte meinen Honig daraus saugen :biggrinbounce: und mein Entschluss ist: Ich bleibe bei meiner R und der R6 :o.
Viele Grüße vom
Ingo

[Helmut Gutjahr]

APS-C oder Vollformat ist die Frage. Ich selbst besitze die Canon R6 und einige ältere APS-C Spiegelrflexkameras von Canon sowie die spiegellose M50. Für mich wäre die R7 eine tolle Ergänzung zur R6 gerade im Makrobereich. Mit der R7 hätte ich bedingt durch den Cropfaktor einen viel besseren Fluchtabstand zu scheuen Insekten wie z.B. Libellen. Unabhängig begeistert mich die Technik der R7 und ich könnte alle Canonobjektive verwenden.

Viele Grüße Helmut

[Stereohans]

Für mich war es damals beglückend, als KB-Sensoren endlich bezahlbar wurden und die Sache mit dem Crop ein Ende hatte. Wer wie ich gut 20 Jahre mit Film fotografiert hatte, wurde mit APS-C nie richtig froh. Vor allem im Weitwinkel fehlte doch immer was. War auch noch bei den ersten EOS-1-Modellen so mit ihrem "nur" 1,3er Crop. Die 1Ds hatte dann einen 24x36-Sensor, konnte aber weder schnell noch hohe ISO. Die erste Vollformat-Digital-EOS, für die man NICHT die Seele verpfändete, war die 5D. Das einzig Attraktive an den Crop-Kisten ist die Kamera-Größe. Heute sah ich die R10 im Schaufenster - gooooooldig, die Kleine.
Was ich da allerdings nicht verstehe: Die "dreistelligen" EOS-DSLRs konnten praktisch alle per Batteriehandgriff auf gute Anfassgröße gebracht werden. Auch die Laufzeit und das Handling (Hochformat-Auslöser) profitierten. Bei den zwei Neuen ist in die Richtung nix vorgesehen, so wenig wie bei der RP. Warum? Dann lieber R und die 30 Mpix erlauben auch Crops beziehungsweise Ausschnittvergrößerungen.
Ein echter Nachfolger der 7D ist die R7 aufgrund der genannten Nachteile nicht...

Gruß vom Hans

[h3]

Ein echter Nachfolger der 7D ist die R7 aufgrund der genannten Nachteile nicht...


Die 7D wurde oft gekauft, weil sie einen zur jeweiligen Zeit sehr guten Autofokus und eine hohe Serienbildrate hatte, meist von Leuten, die vom Cropfaktor profitierten, Sport, Tiere. Die R7 ist in dieser Hinsicht besser denn je und eine R ist in Sachen Autofokus und Serienbildrate ein schlechter Witz gegenüber der R7. Das gilt dann auch für diesen Satz:


Dann lieber R und die 30 Mpix erlauben auch Crops beziehungsweise Ausschnittvergrößerungen.

Hinzu kommt ein guter IBIS. Für Sport- und Tierfotografen mit überschaubarem Budget ist die R7 heute die beste Wahl, so wie es früher die 7D war.

Wer meint, ohne Batteriegriff nicht klar zu kommen (was ich in keiner Weise nachvollziehen kann, aber ja auch nicht muss), muss die R7 halt meiden.

Was selten zu hören ist - ich kenne da nur Jan Wegener, der das wiederholt bemängelt: Der AF der R7 ist mitnichten so R3-like, wie es angedeutet wird. Er trifft wohl unzuverlässiger als der der R6. Da scheint die Formel zu gelten: größerer Sensor = AF treffsicherer.

[Walter Götte]

eine R ist in Sachen Autofokus … ein schlechter Witz gegenüber der R7.

Ich habe eine EOS R (Firmware 1.8) und kann diese Behauptung nicht nachvollziehen, weil ich mal die Gelegenheit hatte den AF der EOS R mit dem AF der R6 zu vergleichen. Mein Ergebnis: bei MenschenAugen-AF nimmt sich zwischen beiden nicht viel (ich war selber überrascht ! )
Was die EOS R nicht hat, ist Tieraugen-AF und Fahrzeug-Verfolgung.

Walter

[ehemaliger Benutzer]

Ich habe eine EOS R (Firmware 1.8) und kann diese Behauptung nicht nachvollziehen, weil ich mal die Gelegenheit hatte den AF der EOS R mit dem AF der R6 zu vergleichen. Mein Ergebnis: bei MenschenAugen-AF nimmt sich zwischen beiden nicht viel (ich war selber überrascht ! )
Was die EOS R nicht hat, ist Tieraugen-AF und Fahrzeug-Verfolgung.

Walter

Das kann ich zu 100% bestätigen.
Zur aktuellen Firmware 1.8.0 gab es einen großen Schritt vorwärts beim AF der EOS R, und viele Kritiken beziehen sich auf die älteren Versionen.

Ich habe die R6 wegen dem mir zu geringen Mehrwert, der mir die geringere Sensorauflösung nicht ausgleichen konnte, nach wenigen Wochen wieder abgegeben.
Wer aber Tieraugen-AF, Fahrzeug-Verfolgung und etwas mehr Geschwindigkeit und höhere Bildraten sowie Einstellungen für Sport/Wildlife benötigt, wird das natürlich komplett anders beurteilen.

Die R-Modelle sind alle sehr gut gelungen, aber interessanterweise haben die neuen Canon Bildsensoren immer noch die Charakteristik (oder Schwäche), dass helle Lichter schnell ausbrennen und kaum Reserven vorhanden sind. Es wird immer vom großen Dynamikzuwachs berichtet, aber in der Praxis sehe ich das nur sehr eingeschränkt auf die dunklen Bereiche. Möglicherweise hängt das auch mit meinem Lightroom-Workflow zusammen und DPP könnte es besser, aber der Unterschied zur Nikon Z9 ist diesbezüglich schon massiv.