Welches ist JPG und welches RAW???

[HPBaltes]

Hallo, ich habe mal mit der D60 zwei Bilder gemacht, eins in RAW und eins in JPG. Die Bilder wurden vom Stativ, mit AF und AWB, Blende 8 bei 1/10 Sek gemacht. Das RAW habe ich anschließend Konvertiert und als TIF gespeichert. Das JPG habe ich ebenfalls, völlig unbearbeitet mit PS als TIF gespeichert. Dann habe ich von jedem Bild einen 1000x1000 Pixel großen Ausschnitt genommen, der ja dann immer noch 3 MB groß ist.
Hier sind die beiden Ausschnitte. Bitte sagt mir doch mal, welches das RAW und welches das JPG ist. Da beide Bilder im TIF-Format hinterlegt sind, müsst ihr sie von meinem Server laden.

<a href='http://www.foto-job.de/7317.tif' target='_blank'>Bildausschnitt 1</a>

<a href='http://www.foto-job.de/7318.tif' target='_blank'>Bildausschnitt 2</a>

Bin echt mal gespannt, aber ihr habt ja bei 50/50 gute Chancen.

[Fotograf]

...bei Deinem RAW-JPG-QUIZ? ;-)))

[Anju]

7317 ist Jpeg

Andreas

[Willy Terlinden]

Meine Vermutung:

> <a href='http://www.foto-job.de/7317.tif' target='_blank'>Bildausschnitt 1 JPG</a>

> <a href='http://www.foto-job.de/7318.tif' target='_blank'>Bildausschnitt 2 RAW</a>
<i>
> Bin echt mal gespannt, aber ihr habt ja bei 50/50 gute Chancen.</i>
Da, da bin ich mal gespannt, ob ich zu den 50% zähle oder zu den 50% ;)

Gruss, Willy

[Willy Terlinden]

<i>[Anju schrieb am 28.06.03 um 16:41:47
> 7317 ist Jpeg
> Andreas</i>

Fehlen irgendwie Details im Bild - besonders bei den Bruchstellen im Peddigrohr, gelle.

Gruss, Willy

[jar]

habe mal in die weit weg stehenden bäume geschaut, eines ist klarer, ich denke ist RAW, das andere hat mehr störungen, sollte jpg sein.

hab aber dummerweise nicht unter originalnamen gespeichert.

mein statement bleibt, normal reicht jpg.

bei schwierigem licht:
zuviel zuwenig falsche farbe RAW, sonst unnötig

gruss
jar

[Anju]

Das zum einen und man sieht es in den unscharfen Farb/Grauverlaeufen - die sind stufig.

Das Bild ist aber für Jpeg gut geeignet, nur sehen die meisten Fotos so nicht aus ;-)

Andreas

[Anju]

> mein statement bleibt, normal reicht jpg.

Für einfachste/normale/minimale Ansprueche reicht Jpeg - da gebe ich dir recht...
Ist wie mit L - reicht auch fuer einfachste Sachen ;-))


Andreas

[Ragim]

hi,

ich denke der Bildausschnitt 1(7317.tif) ist RAW.
mir kommt es ein bisschen lauer von den farben vor.
es kommt natürlich drauf an wie du den RAW-Converter default-mässig eingestellst ist.

gruß
Ragim

[jar]

in diesen bildern der RAW vorsprung !

gruss
jar

[jar]

[Anju]

> in diesen bildern der RAW vorsprung !

Wenn ich Lust und Laune haette, wuerde ich es mal anhand eines Sonnenaufgangbildes zeigen.
Sobald Farbverläufe ins Spiel kommen ( und die kommen bei Portraits, bei Himmelsbildern, bei Entchen usw.), dann macht sich RAW bezahlt - Korrekturen für harte Kontraste und kritische Lichtsituationen sind ein erfreulicher Nebeneffekt.

Wir kriegen Euch alle ;-)

Andreas

[***CROW***]

... Qualität sichern und es erkennt keiner, der Sinn ist aber ein schlechteres Bild in einem besseren zu verwandeln.
Hier zu raten ist eh schlecht weil die Informationen in der Datei stehen und da ist mogeln leicht möglich ;)

Gruß Patric
<img src='http://www.crowhouse.de/forumsbilder/Signatur_crow.jpg'>

[Ragim]

stimmt, aber bei einer schlechten einstellung im konverter kann sowas auch passieren.
ich denk mir eher da die kamera im jpg-modus ja farbe, kontrast usw. dazugibt, und das andera foto doch von den farben flau aussieht das es RAW ist.

ragim

[HPBaltes]

....bei 7318 war das Histogramm trotz gleicher Beleuchtung und gleichem Standort etwas breiter, also etwas ausgeglichener als bei 7317. Das hat allerdings nichts mit RAW oder JPG zu tun. Hätte ich beide Bilder mit RAW oder Beide mit JPG aufgenommen, hätte das Histogramm die gleichen Unterschiede zeigen können. Dadurch, dass das Histogramm bei 7318 etwas breiter war, wirkt dieses Bild natürlich einen Tick harmonischer.
Aber macht mal weiter, es ist sehr interessant. Die Auflösung kommt später.

[HPBaltes]

Hab ich was übersehen??? Welche Informationen über RAW und JPG haben die Bilder denn noch??

[***CROW***]

[HPBaltes]

[Anju]

> Hier zu raten ist eh schlecht weil die Informationen
> in der Datei stehen und da ist mogeln leicht möglich ;)

Also ich habe nicht in die Datei gesehen, weil es im Bild offensichtlich ist - wenn man allerdings mit Absicht das RAW Bild schlechter machen wuerde, haette man bei dem Motiv keine Chance.

Aber ich muss mich ja nicht ueberzeugen ;-)

Andreas

[***CROW***]

[***CROW***]

Make Canon
Model Canon EOS D60
Orientation top, left side
X Resolution 1/72 inches
Y Resolution 1/72 inches
Resolution Unit Inches
Software Adobe Photoshop 7.0
Date/Time 2003:06:28 17:14:35
Exposure Time 0.1 sec
F-Number F8
ISO Speed Ratings 100
Exif Version 2.20
Date/Time Original 2003:06:28 15:35:08
Date/Time Digitized 2003:06:28 15:35:08
Components Configuration YCbCr
Compressed Bits Per Pixel 3 bits/pixel
Shutter Speed Value 1/8 sec
Aperture Value F8
Exposure Bias Value 1
Max Aperture Value F2,8
Metering Mode Multi-segment
Flash No flash fired
Focal Length 28,0 mm
User Comment
FlashPix Version 1.00
Color Space sRGB
Exif Image Width 1000 pixels
Exif Image Height 1000 pixels
Focal Plane X Resolution 446/1536000 inches
Focal Plane Y Resolution 119/409600 inches
Focal Plane Resolution Unit Inches
Sensing Method One-chip color area sensor
<b>File Source Digital Still Camera (DSC)</b>
Thumbnail Offset 1034 bytes
Thumbnail Length 8633 bytes
Thumbnail Data [8633 bytes of thumbnail data]
- Iptc
Directory Version 2

[***CROW***]

[***CROW***]

... mit allen drum und dran. Auch dein Name, alles halt.

Gruß Patric
<img src='http://www.crowhouse.de/forumsbilder/Signatur_crow.jpg'>

[Anju]

Die Stufen wie in 7318 hat man in RAW niemals.

Andreas

[***CROW***]

...

Gruß Patric
<img src='http://www.crowhouse.de/forumsbilder/Signatur_crow.jpg'>

[axl*]

dass es bei RAW N I C H T um Kompressionsunterschiede geht!

Der Vorteil liegt A U S S C H L I E S S L I C H in der Möglichkeit sich die vollständige Tonwertdynamik des Chips zu erschließen und in differenzierteren Worflowoptionen.

[Anju]

> dass es bei RAW N I C H T um Kompressionsunterschiede geht!

Da gibt es nie Unterschiede, ausser du nutzt verlusbehaftete Kompression wie dieses Jpeg ;-)

> Der Vorteil liegt
> A U S S C H L I E S S L I C H in der Möglichkeit sich die vollständige Tonwertdynamik
> des Chips zu erschließen und in differenzierteren Worflowoptionen.

Nein - da es nur die Alternative Jpeg in den Kameras gibt, gehoert auch die nicht auftretende Treppchenbildung bei RAW zu den Vorteilen. Da nuetzt auch Gross und Auseinanderschreiben nix ;-)


Andreas

[DOX]

und wie sieht das bei Sportaufnahmen aus, wenn es um möglichst viele Bilder hintereinander geht?
Was würdest du vorziehen?
RAW dauert doch bestimmt länger, weil die Bilder durch die Größe langsamer auf die Karte geschrieben werden und der Puffer schneller voll ist.
Ist bei schnell beweglichen Aufnahmen der Unterschied zu sehen? Lassen wir die EBV Vorteile von RAW mal außen vor....

[axl*]

> Nein - da es nur die Alternative Jpeg in den Kameras gibt,
> gehoert auch die nicht auftretende Treppchenbildung bei RAW zu den Vorteilen.

Die Komprimierungsartefakte gehören bei guten jpg-Qualitäten in die theoretische Ecke. Auch im Grossprint nicht zu sehen.

Sehr wohl zu sehen -auch bei 10x15- sind aber abgesoffene Schatten und ausgefressene Lichter. Und das ist eine reine Dynamikfrage.

[HPBaltes]

...auflösen. Würdet ihr den sagen, dass sich die beiden Qualitäten so sehr unterscheiden, dass es nur noch eine Aufnahmestellung geben darf?? Und das sollte vielleicht RAW sein?
Ich habe immer gesagt, dass ich RAW für ganz spezielle Studio-Table-Tops und Portraits nehme. Das ist mir dann einfach sicherer und ich habe die Zeit, die Bilder zu bearbeiten, da ohnehinn nur ganz wenige Bilder übrig bleiben.
Sportaufnahmen mit RAW halte ich für Quatsch. Die D60 und auch die 10D sind dafür einfach zu lahm beim Speichern. Da kann ja schon das nächste Tor fallen und meine Kamera speichert immer noch die erste Serie von 8 Bildern ab. Also hier ganz klar JPG im Vorteil.
Irgendjemand hat geschrieben, dass man, wenn man will die Bilder so manipulieren kann, dass man nichts merkt. Wie ich die Bilder gemacht habe, habe ich schon Anfangs erwähnt. Wenn ich euch verarschen wollte, würde ich es auch schaffen; will ich aber nicht.
Tja und CROW, wenn 7317 das RAW ist und du das aus der EXIF-Daten gelesen hast, dann ist meine Kamera kaputt oder DIE verarscht MICH.

7317 ist JPG und 7318 ist RAW.

Viele Grüße, H.P.Baltes

[***CROW***]

.... ich habe DSC mit DCS verwechselt. Aber wenn DSC drinnensteht ist es ein JPEG, diese Angabe fehlt beim Raw. Kleiner Dreher, kann ja mal passieren :)

Gruß Patric
<img src='http://www.crowhouse.de/forumsbilder/Signatur_crow.jpg'>

[HPBaltes]

Hab ich aber auch nicht gewusst. Ich hab nämlich keine Ahnung von den Exif-Daten.

[Kersten Kircher]

[R. Lange]

sieht man nicht bei der Gegenüberstellung von UNBEARBEITETEN RAW und JPG Aufnahmen. Die Unterschiede und damit die Vorteile des RAW Formates merkt man erst bei Ergebnissen nach der Bearbeitung. Weißabgleich, Tonwerte, SCHÄRFE!!! usw. erst nachträglich am PC je nach Einsatzbereiches des Fotos abzustimmen und zu optimieren, hier liegt der Vorteil. 48bit TIFFs ohne JPG Artefakte per Neatimage zu entrauschen, hier kommt die Qualität zum Vorschein. Und wenn man merkt wie lange auch sehr schnelle Rechner brauchen die Rohdaten in die jeweiligen Bildformate umzuwandeln, wird schnell klar, das auch die beste Kamera hier nicht die gleiche Qualität liefern kann.

Aber es ist auch sehr abhängig von den Ansprüchen des Fotografen. Wem die Bilder von der Kamera selbst ausreichen wird auf JPG schwören. Wer aber einmal z.B. den Dynamikgewinn einer RAW Datei gesehen hat wird nicht mehr auf diesen Vorteil verzichten wollen. Letztendlich ist der Einsatzbereich des Fotos auch ausschlaggebend. Beide Seiten haben ihre Vor- und Nachteile und damit eine Daseinsberechtigung.

[HPBaltes]

Ich geb dir da teilweise Recht, nur: Früher hab ich mit Diafilm gearbeitet. Da war auch nix mehr zu tricksen. Abgedrückt - belichtet - fertig. Dabei hab ich jedenfalls die nicht gerade unkomplizierte Technik des richtigen Belichtens gelernt. Heute wende ich das Gelernte immer noch an und es funktioniert (fast immer). Ich bin auch sicher, dass ich hier nicht er Einzige bin, der richtig belichtete Bilder auch bei komplizierten Lichtverhältnissen machen kann. Demnach bringt RAW mir bei den meisten meiner Aufnahmen nicht den großen Vorteil. Der Nutzen steht für mich in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Und sollte mir doch mal ein tolles Bild durch die Lappen gehen weil ich mich bei der Belichtung verhauen habe, dann hak ich es genauso ab, wie damals bei den Dias.

[bo]

speziellen Zweck.
Noch etwas zu diesem Vergleich: ich denke, dass die Herkunft auch ohne EXIF-Daten zu sehen ist, da JPEG ein komprimiertes Format ist und man bei starker Vergrößerung die Komprimierung sieht (Verlaufsmuster, größer als die eigentlichen Pixel des Bildes). Diese Komprimierungsspuren (oder 'JPEG-Artefakte') lassen sich nie wieder wegmachen, auch nicht durch Speicherung als TIF, oder anders rum: jedes Bild erleidet durch JPEG-Komprimierung einen irreversiblen 'Schaden', der je nach Kompressionsgrad größer oder kleiner ist.
bo.

[R. Lange]

Das ist schon richtig, der Fotograf wird weiter wie gewohnt arbeiten. Nur erschließen sich gerade durch die Digitalfotografie ganz neue Möglichkeiten (siehe nur DRI usw.). Wer alle Möglichkeiten der neuen Technik ausschöpft wird Ergebnisse hervorbringen, welche im analogen Bereich nicht zu finden sind. Ob das dem Fotografen interessiert sei dahingestellt, das es aber besagte Vorteile gibt ist nicht bestreitbar. Warum fotografierst du Digital? Und warum nutzt du eine 2000Euro Kamera wie eine 200Euro Kamera. Man verschenkt Qualität, ob es für dich wichtig ist hast du schon beantwortet. Andere nutzen die Vorteile.

[R. Lange]

Das Endergebnis ist immer nur so gut wie das schwächste Glied in der Kette!

[HPBaltes]

Werden beide Bilder auf 40x45 vergrößert und anschließend einem Fachmann vorgelegt der sie neutral betrachtet wird er nicht feststellen können welches das RAW und welches das JPG ist. Ich mache Bilder für einen normalen Betrachtungsabstand und ich schaue mir keine Bilder mit 200%iger Vergrößerung an.
Andererseits habe ich aber auch nicht bestritten, dass es Aufnahmesituationen gibt, bei denen das RAW-Format gravierende Vorteile bringt. Allerdings für mich bei nur sehr wenigen.
Dass ich deshalb eine 2000 Euro Kamera wie eine 200 Euro Kamera benutze, halte ich für dummes Zeug. Die 200 Euro Kamera möchte ich sehen, die Bilder auch nur annähernd in der Qualität macht wie eine D60 in der höchsten Komprimierungsstufe bei JPG.

[R. Lange]

<i>[HPBaltes schrieb am 28.06.03 um 20:51:11]
> Dass ich deshalb eine
> 2000 Euro Kamera wie eine 200 Euro Kamera benutze, halte ich für dummes Zeug. Die
> 200 Euro Kamera möchte ich sehen, die Bilder auch nur annähernd in der Qualität macht
> wie eine D60 in der höchsten Komprimierungsstufe bei JPG.</i>

Das sollte nicht wortwörtlich verstanden werden. ;-)))

Aber noch mal: Bei RAW geht es NICHT um die Vermeidung von JPG Artefakten. Vielmehr die nachträgliche Bearbeitungsmöglichkeit des Bildes ist VIEL größer. Und das sieht man nicht nur auf sehr großen Entwicklungen, sondern auch auf 900x600 Pixel Internetbildchen.

Aber ich glaube wir verstehen beide die jeweils andere Seite, wir unterscheiden uns nur in der Bewertung der Vorteile und der Nutzung dieser. Also kein Problem für beide Seiten! ;-)))

[***CROW***]

... aus nicht gaaaanz otimalen noch etwas persönlich besseres rausholen, dass ist es!

Gruß Patric
<img src='http://www.crowhouse.de/forumsbilder/Signatur_crow.jpg'>

[Anju]

> und wie sieht das bei Sportaufnahmen aus, wenn es um möglichst viele Bilder hintereinander
> geht?

Ich mache keine Sportaufnahmen und habe dazu keine Meinung. Es gibt ja Bereiche wo Jpeg sinnvoller ist (gestern abend hatte ich Klassentreffen - das war eine Jpeg-400ISO Veranstaltung - danach noch ein paar Nachtaufnahmen gemacht - das war wieder RAW ....


...und jetzt ist scheinbar die Kamera defekt :-(

Andreas

[axl*]

[.]

[Axel Heise]

[HPBaltes]

Falsch, beide sind TIF mit 3 MB!