Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tiefenschärfe und Crop-Faktor
Power-shopper
06.07.2003, 19:23
Hallo,
welchen Einfluß hat eigentlich der Crop-Faktor auf die Tiefenschärfe? Eigentlich ist die Tiefenschärfe doch von der Brennweite und der Blende abhängig, die beiden Werte sind ja unabhängig davon, wie 'groß' das aufnahmemeium dahinter ist - oder habe ich da einen Denkfehler?
Gruß,
Carsten
Da hast du einen kleinen Denkfehler. Die Tiefenschärfe ist vom Abbildungsmaßstab und der Blende abhängig. Bei gleicher Abbildungsgröße auf dem kleinen Sensor ist die Tiefenschärfe aufgrund des kleineren Abbildungsmaßstabs größer.
Glaube, die Tiefenschärfe hängt auch noch vom Objektabstand ab. Der Cropfaktor sollte keine Rolle spielen...
Gruß steffe.
der Cropfaktor verändert doch nicht den Abbildungsmaßstab, oder?
steffe.
- Zerstreuungskreis
- Brennweite
- Blende
Siehe auch http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Der Zerstreungskreis sagt im Prinzip aus, wie gross die
Unschärfe sein darf (die Unschärfe ist nicht grösser
als dieser Kreis). Da für gleich grosse Ausdrucke
mit der Digi stärker vergrössert werden muss, muss
der Zerstreungskreis KLEINER sein, das heisst im Prinzip
WENIGER Schärfentiefe.
Bei der Digi könnte man mit Zerstreungskreis = Grösse
eines Pixels rechen, dann ist alles garantiert KNACKSCHARF.
Wichtig: Die Grösse des Zerstreungskreies ist keine exakte
Wissenschaft!
Aber z.B. bei einem formatfüllenden Portrait ist der Abbildungsmaßstab beim Cropfaktor kleiner, da man für den gleichen Bildausschnitt weiter weg geht oder aber eine kürzere Brennweite nutzt.
Wenn man mit dem selben Objektiv bei gleicher Brennweite ein Foto macht ist die Schärfentiefe identisch! In dem Fall ist der Bildauschnitt aber anders.
Power-shopper
06.07.2003, 20:04
Hallo,
jetzt habe ich alle drei möglichen Antworten erhalten,
Tiefenschärfe wird größer, Tiefenschärfe bleibt gleich, Tiefenschärfe wird kleiner
...und nun?
fragend,
Carsten
ein macro 1:1 kann am FF eben 24mm *36mm 1:1 abbilden.
um das nun ganz rauf zu bekommen geht man wegen crop 60% zurück und ändert den abbildungsmaßstab, der auf die schärfetiefe wirkt.
um aber die gleiche bildgröße zu bekommen muss man ein cropbild 1,6 mal so oft vergrössern, welches eben mehr unschärfe bringt wegen des größeren zerstreungskreis
alles unklar ? mir auch, mach dir nichts draus
gruss
jar
Power-shopper
06.07.2003, 20:46
Genau da ist ja mein Problem, muß ich die echte Brennweite vom Ohbjektiv eingeben, oder muß ich den Verlängerungsfaktor draufschlagen und dann eingeben?
Gruß,
Carsten
Wolfgang Rixen
06.07.2003, 21:48
Die Brennweite bleibt immer gleich!
Jedes Objektiv hat einen Bildwinkel. Bei einem 50 mm Objektiv ist es z.B. 46 Grad bezogen auf Kleinbild (24x36). Dieser Bildwinkel ändert sich mit dem Crop Faktor. Bei der 10D wird daraus also ca. 28 Grad.
schöne Zeit
Wolfgang
<a href='http://www.foto-rixen.de' target='_blank'>verschlungene Wege</a>
nee, das ist es nicht, die Tiefenschärfe ist vom Bildwinkel abhängig und der wird durch den cropfaktor kleiner, d.h. die Tiefenschärfe ist viel grösser.
Andreas Maurer
06.07.2003, 21:54
Die Tärfenschiefe ist genau die gleiche. Die Frage ist, was man am Ende vegleicht. Ich denke es geht um den gleichen Bildausschnitt und das gleiche Endprodukt, z.B. einen Abzug der Größe 10*15cm. Dann wird deutlich, dass man das Bild des kleineren Digitalsensors weiter vergößern muss (1,6x z.B.) als das Bild auf dem KB-Film. Laienhaft gesprochen vergrößert man also auch den 'Bildfehler' Unschärfe weiter, womit die scheinbare Ausdehung der Schärfe wieder kleiner wird. Der angenommene Zerstreuungskreis bei einem Sensor mit 1,6x Crop-Faktor ist kleiner als der bei KB Film!
Ihr habt einen wichtigen Punkt vergessen: Die Pixelgröße bzw. Korngröße. Ein Punkt ist dann unscharf, wenn der Unschärfekreis größer als 1 Pixel bzw. 1 Filmkorn ist. D.h. bei gleichem Abbildungsmaßstab (gleiche Bildgröße in der Filmebene - daher unabhängig vom Cropfaktor!!!) wird die Schärfentiefe bei kleinerer Pixelgröße oder feinerem Filmkorn geringer.
Die Schärfentiefe ist also abhängig von Brennweite, Objektentfernung und Pixel-/Filmkorngöße und der Schärfenbereich ist vor dem Objekt kleiner als dahinter, muß also gesondert gerechnet werden.
Ralf Canis
07.07.2003, 10:02
Schau mal hier: <a href='http://dfleming.ameranet.com/dofjs.html'>Rechner</a>
Ralf
So ist es. Der max. zulässige Zerstreuungskreis dürfte sich grob gesehen bei unseren DSLRs halbieren und genau hier liegt die Crux. Viele Objektive schaffen die notwendige Auflösung nur noch nach reichlicher Abblendung. Deshalb ist ist der effektive Schärfeabfall gegenüber KB weitaus geringer, als landläufig angenommen.
Wer es nicht glaubt, möchte bitte ein Fernglas von Leica oder Zeiss in die Hand nehmen und mit einer Billgscherbe vergleichen. Bei einem Nobelglas muß die Schärfe weitaus weniger nachgeführt werden. Warum wohl?
/gs
War eines meiner AHA-Erlebnisse in letzter Zeit mit meinem neuen 3.5/180. Man sieht einfach störende Unschärfe mehr, weil sie plötzlich auffällt.
Unabhängig davon: es kommt ja zusätzlich darauf an, für welche Ausgabegröße man es berücksichtigt. Dadurch, daß man einen max. Zerstreuungskreis auf dem Dia/Negativ definiert, hat man das Problem nicht gelöst.
M.E. bringt deshalb die ganze Rechnerei nur sehr wenig. Man kann via EBV mit schlechter Scherbe sehr gut kantenscharf ein brauchbares Bild in geringer Vergrößerung hinbekommen, erst bei starker Vergrößerung sieht man dan die Unterschiede, weil einfach Details fehlen.
Man sollte sich deshalb eigentlich von der Diskussion der Schärfe verabschieden (die macht die EBV), sondern von Detailreichtum/Armut reden. Darin unterscheiden sich Aufnahmen.
Einfach den folgenden Artikel lesen. Dort ist alles genau erklärt (auf Englisch).
http://www.photo.net/learn/optics/dofdigital/
Kurze Zusammenfassung:
1) Bei gleichem Blickwinkel hat eine EOS 10D mindestens 1.6x mehr Tiefenschärfe als
eine 35mm Filmkamera, wenn die Fokusierungsdistanz deutlich geringer als die
hyperfokale Distanz ist. Die 35mm Kamera braucht für denselben Blickwinkel eine
um 1.6x längere Brennweite.
2) Wird dasselbe Objektiv an einer 10D und einer 35mm Kamera verwendet, dann
hat die 10D 1.6x weniger Tiefenschärfe als die 35mm Kamera, wobei die Bilder
natürlich unterschiedlich sind (unterschiedlicher Blickwinkel).
3) Benutzt man dasselbe Objektiv an den beiden Kameras und schneidet das 35mm
Bild auf die Größe des 10D Bildes zurecht, dann haben beide dieselbe Tiefenschärfe.
4) Benutzt man dasselbe Objektiv an beiden Kameras und fotographiert von verschiedenen
Entfernungen aus, um denselben Bildausschnitt zu bekommen, dann hat das 10D Bild
1.6x mehr Tiefenschärfe als das 35mm Bild.
5) Nahe der hyperfokalen Distanz hat die 10D eine viel mehr als 1.6x größere
Tiefenschärfe. Die hyperfokale Distanz der 10D ist 1.6x mal kleiner als die
einer 35mm Kamera.
Wer es genau wissen will, muß den Artikel lesen. Punkt 5 ist etwas verwirrend,
weil im Artikel steht, daß dasselbe Objetiv an der 10D eine um 1.6x größere
hyperfokale Distanz als 35mm hat. Vielleicht kann mir das jemand erklären?
Dieter
> Man sollte sich deshalb eigentlich
> von der Diskussion der Schärfe verabschieden (die macht die EBV), sondern von Detailreichtum/Armut
> reden. Darin unterscheiden sich Aufnahmen. </i>
Treffender kann man das nicht auf den Punkt bringen! Genau so isses.
Islander
08.07.2003, 09:14
[HKO schrieb am 07.07.03 um 14:28:36]
> Man sollte sich deshalb eigentlich
> von der Diskussion der Schärfe verabschieden (die macht die EBV), sondern von >Detailreichtum/Armut
> reden.
Moin!
Ich kann Deine Äüsserung nicht so ernst nehmen, weil Du mit dem 3,5/180 ein Sahneteil zur Verfügung hast, mit ´nem XY-Zoom sehe das u.U. ganz anders aus.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, das was die die Optik an Schärfe liefert, braucht Deine EBV nicht mehr zu leisten. Gerade im digitalen Bereich ist das beste an Optik gerade gut genug.
mfg harms
Islander
08.07.2003, 09:22
[Filou zitierte am 08.07.03 um 08:41:05]
>
> 4) Benutzt
> man dasselbe Objektiv an beiden Kameras und fotographiert von verschiedenen
> Entfernungen
> aus, um denselben Bildausschnitt zu bekommen, dann hat das 10D Bild
> 1.6x mehr Tiefenschärfe
> als das 35mm Bild.
>
Moin!
Ich meine hier genau gegenteilige Erfahrungen gemacht zu haben.
Habe das 2,0/100 an der EOS 33 und an der 10D gehabt und meine, bei gleichem Ausschnitt mit der 10D um den Faktor 1,6 an Tiefenschärfe verloren zu haben.
Das 100er zeigt mir an der 10D einen Ausschnitt wie ein 160er, hier muss ich, bei einem formatfüllenden Portrait auf 8 abblenden, um einen, auch für die Ohren ausreichende Tiefenschärfe zu haben, an der EOS 33 langt Blende 4.
mfg harms
...braucht die EBV nicht leisten...
Da hast DU natürlich recht. Trotzdem kannst Du natürlich auch ein unschafes Bild klein genug scharf dank EBV abbilden. Willst DU aber die volle Auflösung nutzen, kommts auf die Details an.
<i>[Islander schrieb am 08.07.03 um 09:22:52]
> und meine, bei gleichem Ausschnitt mit der 10D um den Faktor 1,6 an Tiefenschärfe
> verloren zu haben.
> mfg harms
> </i>
das meinte ich auch, weil um den gleichen bildausschnitt auf die gleiche größe zu bekommen muss ich 1,6 mal mehr vergrössern als bei KB oder FF, also wirkt die unschärfe mehr,
zerstreuungskreis.
gruss
jar
>Man sollte sich deshalb eigentlich von der Diskussion der Schärfe verabschieden (die macht die EBV), sondern von Detailreichtum/Armut reden. Darin unterscheiden sich Aufnahmen.
Ich denke, dies ist eine zweischneidiges Schwert und zudem abhängig vom Verwendungszweck. Zumindest werden feine Details, die nicht bildwichtig sind, bestenfalls auf den zweiten Blick auffallen, während Kantenschärfe immer Pflicht ist.
An dritter Stelle bliebe noch der Faktor (fehlendes) Filmkorn, das bei KB häufig dem Auge eine (falsche) Schärfe vorgaukelte und und (fehlende) Details einfach übertünchte.
Ok, damit sind wir in Gefilden, die mit Schärfentiefe nicht mehr viel gemein haben. Egal wie, ich habe ständig damit zu kämpfen, daß selbst bei mittlerer Brennweite und Blende die Schärfe bei einem Kopfportrait auf der Nase oder der Stirn und nicht auf dem oder den Augen liegt. Also, von wegen, daß Digi mehr Schärfentiefe hat. Lediglich das Hintergrundbokeh unterscheidet sich für mich.
/gs
Ich meine Nein!
Wenn ich ein Negativ oder Dia auf z.B. 20x30cm vergrößere, habe ich einen bestimmten Bereich, der scharf ist = Tiefensschärfe.
Mache ich das gleiche mit einer Digitalaufnahme, dann hängt die Schärfe - gleiche Optik mal vorausgesetzt - nicht nur vom Cropfaktor sondern auch von der Pixelanzahl ab. Außerdem kann die Elektronik und der Rechenalgorythmus der Kamera die allgemeine Schärfe so weit verändern, dass die Tiefenschärfe auch dadurch beeinflußt wird.
HKO hat da schon recht: Man sollte lieber von Detailschärfe reden.
Man kan ein Digifoto auf 2x3m vergrößern und mit EBV so lange rumbasteln, dass alle Kanten scharf sind und trotzdem sieht es vieleicht eher wie abstrakte Kunst aus, weil eine Nase nur noch aus einem 'scharfen' Strich besteht ;-).
Gruß
Günter
Natürlich kann man das. Letztendlich ist es völlig wurscht, aus was die Filmebene besteht. Es geht bei der Tiefenschärfe ja nur um die Größe der Zerstreuungskreise. Und wie groß die sein dürfen, um ein scharfes Bild zu erhalten, hängt sowohl von der Größe des 'Films' als auch von der Größe des Ausgabeformates ab.
Ob die Auflösung des 'Filmes' allerdings reicht, um die Details des Bildes aufzulösen, ist eine ganz andere Frage.
Wie man die Sache nennt ist doch letztendlich egal. Entscheidend ist die Größe des Zerstreuungskreises. Und die hängt ab vom
- Vergrößerungsmaßstab (also wie groß ist das Bild auf dem 'Film' und wie groß der Abzug)
- Betrachtungsabstand
- Auflösung, die ich erreichen will
- Auflösungsvermögen des Betrachters (manche Leute sehen schärfer als andere...)
Noch was vergessen?
Ich bin übrigens der Meinung, daß man zwar mittels EBV Kontraste an Kanten
erhöhen kann (was die Schärfefilter machen), aber man kann keine Kante
zaubern, wo keine Kante aufgenommen wurde. Also kann man unscharfe Bilder
nachträglich nicht mehr (sinnvoll?) scharf machen, EBV hin oder her.
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