Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vollformat gegen Crop-Chip - Bleibt das nicht gleich?
Man hört ja immer, dass bei einem Vollformatchip die Unzulänglichkeiten den jeweiligen Linse zu Tage treten. Bei der 1Ds kann man das an einigen Beispielbildern auf dpreview.com besonders im Weitwinkelbereich ja auch sehen. Mein Gedanke ist nun, dass ein 11 Mpix Sensor der kleiner ist und einen 1,5 Crop erfordert die Linse nicht auch über fordern müsste. Zwar bringen Linsen in der Mitte normalerweise die beste Auflösekraft, da aber bei einem kleinen Chip (mit ähnlich hoher Auflösung wie ein Volformatchip) die Pixelstruktur insgesamt kleiner sein muss, damit auch alle Pixel auf den Chip passen, überfordert das doch auch wieder die Linse, oder?
Müsste Nikon damit nicht herrausragende Leistungen bei ihren neuen DX-Linsen vollbracht habe, damit die bei der erwarteten 11 Mpix-Kamera D2X besser sind als die Canon Objektive auf der 1Ds?
Oder sah sich Nikon einfach nur gezwungen beim kleinen Sensor zu bleiben, da das Bajonett nicht für den vollformat-Sensor ausreicht? Die Dx Linsen hat man in dem Fall dann dafür entwickelt, um die gleichen KB-Brennweitenbereiche 17-35 und 24-80 auch für Digital bieten zu können? Auf der anderen Seite hat Kodak bei der 14n auch einen Vollformat-Sensor eingebaut. Und von der hab ich anderes Schlechtes gehört, aber weniger, dass Objektivfehler zum Vorschein kommen.
Gruß
Patrick
Die kommende D2x wird sicherlich nicht 11 MPIx sondern 8MPix haben (D2H x 2). Möglicherweise macht Nikon das wie bisher bei der Nikon D1x nicht durch mehr Sensoren, sondern durch Interpolation.
Das Nikon-Bajonett würde sicher auch für einen Vollformatchip ausreichen, denn für Kleinbildfilm reicht es ja auch aus. Aber Nikon hat nun mal keinen Vollformatchip in der Schublade.
Die Nikon-Objektive sind bekanntermaßen gut. Bis 70mm sind sie besser, als die Canon-Objektive und im Telebereich nur unbedeutend schlechter. Die Auflösung von 8MPix dürfte mit den Nikon-Objektiven ohne weiteres zu schaffen sein. Allerdings wird das irgendwann mal ein begrenzender Faktor werden. Die zukünftige Auflösung der DSLR's wird nicht mehr durch die Anzahl der Pixel, sondern durch die Qualität der Objektive beschränkt. Darin liegt eigentlich eine Chance für die bisherigen Mittelformat-Hersteller. Ob das dann im Mittelformat noch bezahlbar sein wird, ist eine andere Frage.
Gruß
Matthias
> Die kommende D2x wird sicherlich nicht 11 MPIx sondern 8MPix haben (D2H x 2).
Ist ja auch egal.
>Möglicherweise
> macht Nikon das wie bisher bei der Nikon D1x nicht durch mehr Sensoren, sondern durch
> Interpolation.
Das hört sich wieder nach gewollt, aber nicht gekonnt an.
> Das Nikon-Bajonett würde sicher auch für einen Vollformatchip
> ausreichen, denn für Kleinbildfilm reicht es ja auch aus.
Das sind aber schon verschiedene Sachen, die bei KB und digital wichtig sind, nö?
Aber Nikon hat nun mal
> keinen Vollformatchip in der Schublade.
Also meinste, dass Nikon deswegen DX rausbringt?
>
> Die Nikon-Objektive sind bekanntermaßen
> gut. Bis 70mm sind sie besser, als die Canon-Objektive und im Telebereich nur unbedeutend
> schlechter. Die Auflösung von 8MPix dürfte mit den Nikon-Objektiven ohne weiteres
> zu schaffen sein. Allerdings wird das irgendwann mal ein begrenzender Faktor werden.
Ja und was sagst Du zu meiner Frage der Überforderung der Linsen durch einen kleineren Chip bei gleicher Auflösung wie ein Vollformatchip?
Gruß
Patrick
....Das Nikon-Bajonett würde sicher auch für einen Vollformatchip ausreichen, denn für Kleinbildfilm reicht es ja auch aus. Aber Nikon hat nun mal keinen Vollformatchip in der Schublade.....
Ein Problem bleibt. Der Idealfall für Digi-Tauglichkeit, einen sehr großen hinteren Linsendurchmesser zu bauen, geht halt nicht so gut. D.h., daß Bildrandprobleme durch CA etc. eigentlich zwangsläufig größer werden müssen.
Will man bei Nikon mal einen Vollformater bauen, zweifele ich deshalb nicht daran, daß dann auch ein neues Bajonett käme. Jedenfalls ist das für mich ein zusätzliches Argument bei Nikon gewesen, bei ihrer Eigenentwicklung auf 1,5 x zu setzen.
Damit hat im Übrigen Canon alle Trümpfe für die Zukunft in der Hand. Wenn man in der Lage ist, oin großen Stückzahlen große Chips zu bauen, bleibt man eine ganze Leistungsklasse über Nikon, besetzt sozusagen das ehemailge kleine Mittelformat. Druck kann allenfalls von oben kommen, da Fuji mit Hasselblad als Partner sicher Top-Leistung auf noch höherem Niveau bieten kann - allerdings wird man sicher nicht preislich konkurieren können, sondern nochmals eine Klasse oberhalb Canon repräsentieren.
Ich denke auch, daß die Allianz Fuji - Nikon geplatzt ist, vielleicht wegen des Beitritts von Fuji zur 4/3-Allianz, ich erwarte daher auch keinen Nachfolger der S2Pro mehr, sondern evtl. einen sehr leistungsfähigen 4/3 Chip z.B. mit 8 Mpix.
<> Ein Problem bleibt. Der Idealfall für Digi-Tauglichkeit,
> einen sehr großen hinteren Linsendurchmesser zu bauen, geht halt nicht so gut. D.h.,
> daß Bildrandprobleme durch CA etc. eigentlich zwangsläufig größer werden müssen.
Ja, das meinte ich.
>
> Will man bei Nikon mal einen Vollformater bauen, zweifele ich deshalb nicht
> daran, daß dann auch ein neues Bajonett käme. Jedenfalls ist das für mich ein zusätzliches
> Argument bei Nikon gewesen, bei ihrer Eigenentwicklung auf 1,5 x zu setzen.
Ja und die die DX Linsen haben sie jetzt gebaut, damit man auch bei digital die gewohnten Brennweitenbereiche hat. Aber meinste nicht, dass auch die Linsen bei nem 11 Mpix Sensor hart an die Grenze kommen? So wie die Canon L linsen bei der 1ds?
> Damit
> hat im Übrigen Canon alle Trümpfe für die Zukunft in der Hand. Wenn man in der Lage
> ist, oin großen Stückzahlen große Chips zu bauen, bleibt man eine ganze Leistungsklasse
> über Nikon, besetzt sozusagen das ehemailge kleine Mittelformat.
Warum eine Leistungsklasse? Was verstehst Du denn darunter?
Druck kann allenfalls
[MF-Digital]
Das die Mittelformatler immer besser sein werden ist schon klar. Mir als Pressefotograf ist das aber herzlich egal, denn ein Hasselblad-Würfel ist nunmal nicht so handlich.
gruß
Patrick
Fotograf
20.07.2003, 15:44
<i>[Mattes schrieb am 20.07.03 um 14:37:07]
> Die kommende D2x wird sicherlich nicht 11 MPIx sondern 8MPix haben (D2H x 2).
> Möglicherweise macht Nikon das wie bisher bei der Nikon D1x nicht durch mehr Sensoren,
> sondern durch Interpolation.
</i>
Hat die Nikon D1X ihre gegenüber der Nikon D1H doppelte Auflösung nur durch kamerainterne Interpolation???
Wußte ich bisher noch gar nicht... weiß da jemand mehr darüber...???
Ist denn Interpolation via Photoshop nicht besser (wenn überhaupt)?
Fotograf
20.07.2003, 15:55
<i>[HKO schrieb am 20.07.03 um 15:27:29]
> Ich denke
> auch, daß die Allianz Fuji - Nikon geplatzt ist, vielleicht wegen des Beitritts von
> Fuji zur 4/3-Allianz, ich erwarte daher auch keinen Nachfolger der S2Pro mehr, sondern
> evtl. einen sehr leistungsfähigen 4/3 Chip z.B. mit 8 Mpix.
> </i>
Das sehe ich genauso. Aber Nikon ist selbst schuld daran, gestattet man doch im Hause Nikon seinen Kooperationspartnern Fuji und Kodak nicht mehr die Nutzung der Profi-Gehäuse für den Bau von Nikon-kompatiblen DSLRs (wie einst mit der Kodak DCS 760 auf Nikon F5-Basis). Wie soll eine Plastik-F80 mit Kodak-Innenleben bitteschön mit einem Dampfhammer wie der Canon 1Ds im massiven EOS1-Gewand konkurrieren? Aus Angst vor weniger verkauften eigenen DSLRs treibt Nikon so die bisherigen Kooperationspartner ins 4/3-Lager - das erinnert mich stark an das Geschäftsgebaren der Firma Apple in den 80er und 90er Jahren. Man ist sich selbst genug.
Die sind reif, reif für die (Leica-)Insel...
Wieso meinst du denn, dass die 1Ds die Leistungsgrenzen der L-Objektive ausreizt? Das ehe ich nicht.
> Aber Nikon ist selbst schuld daran, gestattet man doch im Hause Nikon seinen Kooperationspartnern
> Fuji und Kodak nicht mehr die Nutzung der Profi-Gehäuse für den Bau von Nikon-kompatiblen
> DSLRs (wie einst mit der Kodak DCS 760 auf Nikon F5-Basis).
Bei Canon tut man das anscheinend schon länger nicht mehr. Oder baut Kodak noch was mit Canon-Body?
>Aus Angst vor weniger verkauften eigenen DSLRs treibt Nikon
> so die bisherigen Kooperationspartner ins 4/3-Lager
Kann ich aber verstehen. So hält man sich Konkurrenz vom Hals. Finde ich nicht unverschämt, oder so was.
<- das erinnert mich stark an
> das Geschäftsgebaren der Firma Apple in den 80er und 90er Jahren. Man ist sich selbst
> genug.
Was haben die denn da gemacht? Ich hab zwar hier ein schnuckeliges Powerbook, aber über Apples Geschäftsgebahren kann es mir nichts erzählen.
Gruß
Patrick
> Hat die Nikon D1X ihre gegenüber der Nikon D1H doppelte Auflösung nur
> durch kamerainterne Interpolation???
Nein, die haben da was mit dem Chip gemacht. Der hat horzontal doppelt so viele Pixel wie vertikal, oder so ähnlich. Und die Pixel sind auch rechteckig. Und das muss man umrechnen. Schau mal auf der Nikon-Seite, das ist das glaube ich erklärt.
Gruß Patrick
> Wieso meinst du denn, dass die 1Ds die Leistungsgrenzen der L-Objektive ausreizt?
> Das ehe ich nicht.
Also ich hab das selber nicht ausprobiert, weil ich derzeit noch mit Nikon fotografiere. Aber die testbilder die ich gesehen habe, hatten schon teilweise arge Farbsäume. Allerdings habe ich keinen analog/digital Vergleich gesehen. Ich denke, dass die 1ds bei Weitwinkeln schon an die Grenze geht. Meine Aussage war also eher nicht wissenschaftlich fundiert, sondern mehr auf dem begründet, was ich so von anderen gehört habe.
Gruß
Patrick
Der Urqx
20.07.2003, 16:21
> Müsste Nikon damit nicht herrausragende
> Leistungen bei ihren neuen DX-Linsen vollbracht habe, damit die bei der erwarteten
> 11 Mpix-Kamera D2X besser sind als die Canon Objektive auf der 1Ds?
Nein, nicht herausragend. Da der Bildkreis kleiner ist, lässt sichj bei gleichem Aufwand
eine höhere Bildschärfe auf dem kleinen Bildkreis erreichen.
Wenn du Digis wie die D7i oder andere anschaust (und die Grösse der Sensoren darin),
dann wirst du sehen, dass die eine Auflösung (lp/mm) haben, die mit einer SLR-Optik
nicht sinnvoll hinzubekommen ist. Warum? Weil der Bildkreis viel kleiner ist.
Das Gegenteil sind Mittelformat-Optiken. Die haben eine geringere Auflösung als
KB-Optiken, gleichen das aber durch den grösseren Bildkreis aus.
> Das Gegenteil sind Mittelformat-Optiken. Die haben
> eine geringere Auflösung als
> KB-Optiken, gleichen das aber durch den grösseren
> Bildkreis aus.</i>
Und die höhere Qualität des Mittelformats kommt nur davon, dass man das Negativ nicht so stark vergrößern muss im Vergleich mit KB?
Das kann aber doch nichts alles sein.
Gruß
Patrick
Fotograf
20.07.2003, 16:49
<i>[Palu* schrieb am 20.07.03 um 16:08:40]
> Meine Aussage war
> also eher nicht wissenschaftlich fundiert, sondern mehr auf dem begründet, was ich
> so von anderen gehört habe.
> Patrick </i>
... und Mattes fotografiert mit seiner 1Ds und diversen L-Objektiven.
Die Überforderung/Chiprandproblematik an der 1Ds ist nur im richtigen WW-Bereich relevant, die längeren Brennweiten ab 50 mm haben sicher keine Probleme. Di Bilder von B. Wolfermann bei 17 mm mit dem neuen 17-40 auf der 1Ds zeigen diese Problematik im Übrigen nur noch sehr mäßig - m.E. wird man damit in den meisten Fällen leben können. Wenn nicht grad schneeweiße Kanten am Rand kommen, ist CA kaum noch zu sehen.
Der Urqx
20.07.2003, 16:56
> Und die höhere Qualität des Mittelformats kommt nur davon, dass man das Negativ
> nicht so stark vergrößern muss im Vergleich mit KB?
Zu einem grossen Teil. Die absolute Auflösung einer MF-Optik (Gesamtzahl Linienpaare/Negativhöhe) ist i.allg. allerdings schon noch etwas besser
als bei KB. Die relative Auflösung (Linienpaare pro Millimeter)
ist bei MF-Optiken wesentlich schlechter als bei KB.
Fotograf
20.07.2003, 17:09
> > Aber Nikon ist selbst schuld daran, gestattet man doch im Hause Nikon seinen
> Kooperationspartnern
> > Fuji und Kodak nicht mehr die Nutzung der Profi-Gehäuse
> für den Bau von Nikon-kompatiblen
> > DSLRs (wie einst mit der Kodak DCS 760 auf
> Nikon F5-Basis).
<i>> Bei Canon tut man das anscheinend schon länger nicht mehr. Oder
> baut Kodak noch was mit Canon-Body?</i>
Canon ist sehr groß mit 80% Marktanteil bei DSLRs der 10D-Klasse und braucht im DSLR-Bereich offensichtlich keine Kooperationspartner. Nikon schon eher. Aber das muß Nikon für sich selbst entscheiden. Bisher hielt Nikon Kooperationspartner für notwenig, neuerdings werden diese mit dem F80-Gehäuse abgespeist und so vergrault. Das ist die aktuelle Entwicklung.
> >Aus Angst vor weniger verkauften eigenen DSLRs treibt Nikon
> > so die bisherigen Kooperationspartner ins 4/3-Lager
<i>> Kann
> ich aber verstehen. So hält man sich Konkurrenz vom Hals. </i>
So hält man sich Konkurrenz vom Hals.. und die Kunden... und stärkt die 4/3-Fraktion, denn Fuji ist ein wichtiger Global Player mit viel Power.
> <- das erinnert mich stark an
> > das Geschäftsgebaren der Firma
> Apple in den 80er und 90er Jahren. Man ist sich selbst
> > genug.
<i>> Was haben die denn da gemacht?</i>
Das fragen sich viele, ganz viele... *LOL*
Du sprichst ein Problem an, was m.E. unbewiesen ist. Wenn du die Auflösung auf dem Chip nimmst und davon ausgehst, daß dies die Optik liefert, hast Du recht. Nur - wer hat es gemessen ? Theoretisch müssen diese Optiken mehr bringen, ob es denn praktisch auch so ist und insbesondere auch über das ganze Bildfeld ? Wenn ich Bildqualitäten der Consumer-Digis so sehe, fehlt meist/in kritischen Situationen doch eine Menge Detail-Info.
> nicht wissenschaftlich fundiert, sondern mehr auf dem begründet, was ich
> > so von
> anderen gehört habe.
> > Patrick </i>
>
> ... und Mattes fotografiert mit seiner
> 1Ds und diversen L-Objektiven.</i>
Ich hab ja auch ohne Umschweife zugegeben, dass ich nur das wiedergeplappert habe, was viele an der 1ds monieren.
Gruß
Patrick
Peter Fuxen
20.07.2003, 18:13
Was ich interessant finde: Ihr redet hier alle andauernd vom FF-Chip. Und knipst alle auf APS rum...Wann glaubt ihr denn allen Ernstes eine Kamera mit FF-Chip in den Händen zu halten?
Glaubt ihr in nächster Zeit wirklich an einen High-End FF-Chip wie in der 1Ds zu Preisen der D100 Klasse sagen wir knapp über 2-2.500 EUR?
Wenn ihr denn einen FF-Chip bekommt, wird der wieder ein BetaModell sein, welches Canon über die User austesten und bezahlen läßt - aber sicher nicht mit dem Output und dem Handling einer 1Ds.
Also ich strebe mehr nach Dingen die ich erreichen kann - und bezahlen, oder zumindest bezahlen will. Aber was weiß denn auch ich...
Gruß
Peter
FF, Crop-Faktor oder Optik ist nicht der allesumfassende Schlüssel.
Die Frage sollte eher lauten: 'Welche Möglichkeiten stecken in der Verarbeitung der Sensordaten unter Einbeziehung bekannter elektronischer und optischer Engpässe?'. Im Bereich der Software steckt enorm viel Potential, das bis heute kaum genutzt wird.
/gs
sollte der Titel lauten. Dammische Enter-Taste *groll*
/gs
Irgendwie weiß ich nicht ganz auf was Du dich beziehst, Peter.
Gruß
Patrick
Der Urqx
20.07.2003, 19:18
> Du sprichst ein Problem an, was m.E. unbewiesen ist. Wenn du die Auflösung auf dem
> Chip nimmst und davon ausgehst, daß dies die Optik liefert, hast Du recht. Nur -
> wer hat es gemessen ? Theoretisch müssen diese Optiken mehr bringen, ob es denn praktisch
> auch so ist und insbesondere auch über das ganze Bildfeld ? Wenn ich Bildqualitäten
> der Consumer-Digis so sehe, fehlt meist/in kritischen Situationen doch eine Menge
> Detail-Info.
Welche Consumer Digi meinst du? Ich nehme einfach mal Bilder der D7i und die haben
garantiert eine höhere Linienauflösung als die der D60 o.ä. Der Chip hat ungefähr 1/4 der
Höhe der D60 (wenn ich mich jetzt nicht ganz irre), bei gleicher Auflösung der
Optik blieben dann 6MPix / (4*4) = 375.000 'echte' Pixel. Und den Unterschied zwischen
einem Bild, was aus 375.000 Pixeln interpoliert wurde und einem 'echten' 5MPix-Bild erkenne
ich auch ohne Tests. Ausserdem gibt es in Fachzeitschriften genügend Tests, wo du anhand
der Linienauflösung und der Chipgrösse sehr leicht nachprüfen kannst, dass die relative Auflösung der Optik in Linienpaaren pro mm DEUTLICH höher ist als bei den besten L-Optiken.
Ich spreche NICHT von der absoluten Auflösung (Linienpaare pro Bildhöhe).
Ganz im Ernst - um Deine Frage zu beantworten - erwarte ich so was. Ob es 2000 - 2500 € oder auch 4000 werden, sei dahin gestellt, aber ich bin mir sehr sicher, daß Canon mit FF (evtl. auch annähernd FF) als Hauptlinie im Profi/Semiprofi-Bereich weitermachen wird, weil die ganze Modellpolitik der Optiken keinen anderen Sinn macht. Wenn Sie ihren aktuellen Erfolg (und Marktanteil) konsolidieren wollen, muß eine Antwort her speziell auf Nikons DX - WW - Lösungen, d.h. entweder auch so etwas bauen oder eben die vorhandenen Optiken sinnig nutzbar machen mittels FF-Chip, wobei vielleicht per Soft noch einiges gemacht werden muß.
Peter Fuxen
20.07.2003, 19:42
Aber wie soll denn ein so viele Tausend Euro Einspar Chip hergestellt werden - und es ist ja nicht nur der Chip, sondern noch sehr viel mehr im Gehäuse - vor allen Dingen Software. Eine die diese Datenmengen handelt und ein Output auf höchstem Niveau. Ich meine du kennst den Preis der 1Ds und wie lange soll das dauern? Mir sollte es recht sein, denn ich hätte auch mit einem Wechsel, so er denn wirkliche Vorteile bringt, kein Problem.
Aber wirtschaftlich halte ich es für nicht machbar. Nicht innerhalb der nächsten Jahre. Wie gesagt auf dem hohen Niveau - kein Kalauer der zwar FF aber mit allen Pleiten brächte...
Gruß
Peter
Der Preis des Chips bzw. der 1Ds ist doch ein Marktpreis - es wird darauf ankommen, was man verkaufen will, machen kann man es sicher. Es wird darauf ankommen, was der Narkt verlangt bzw. was man verkaufen kann. Beim aktuellen Preis gehen nur geringe Stückzahlen über den Tisch, aber schon bei unter 5000 werden diverse leute zuschlagen. Das größte Problem für Canon dürfte die 1Ds und ihr Preis selber sein, denn wenn man darunter was ansiedeln will, muß man aufpassen sich nicht selbst die 1Ds unverkäuflich zu machen.
Du sprichst mir mal wieder aus der Seele. An den Optiken wird nur wenig zu feilen sein, wenn nicht das Rad nochmal erfunden werden soll. Aber mit intelligenter Soft die bestehenden Probleme intelligent zu handeln, ist mit Sicherheit die viel einfachere Lösung.
Wobei ich mich nicht nur auf Bereich Optik beziehe.
'Intelligente Software' kann vorhandenen Sensoren sicherlich noch so einiges entlocken. Wenn man sich nur anschaut, mit welchen Software-Tricks in der Astronomie aus einem scheinbaren Nichts Bilder hervorzaubert werden ...
/gs
ehemaliger Benutzer
21.07.2003, 23:33
> <- das erinnert mich stark an
> > das Geschäftsgebaren der Firma
> Apple in den 80er und 90er Jahren. Man ist sich selbst
> > genug.
> Was haben die denn da gemacht?
>Das fragen sich viele, ganz viele... *LOL*<
Damals wollte, so weit ich mich erinnern kann, Microsoft das moderenere und grafisch orientierte Mac OS kaufen und es anstatt ihres DOS und späteren Windows als Betriebssystem einsetzten. Apple wollte das aber nicht, mit dem Ergebniss das Apple es damals versäumte aus seinen >Nischendasein< hervorzutreten zu können.
Grüsse Heinz
(seit 10 Jahren Apple-User)
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