spezialobjektive für den chip ...........

[ehemaliger Benutzer]

nachedem nikon spezielle objektive für ihren ccd baut zieht olympus mit dem 3/4 system und mit speziellen objektiven nach.
das dieser zug, was die optische qualität angeht, sinnvoll ist steht ausser frage.
der nachteil besteht nur darin, dass man nicht mehr kombinieren kann
-also ein komplett neues system braucht.
bei der heutigen auflösung von 6 mio pixeln müssen die objektive jedoch höchste leistung erbringen -ob canon nachzieht?

gruß georg

[Islander]

Moin!
... nachzuziehen, sondern ist mit ihrer FF-1Ds in Vorlage gegangen,
die entsprechenden Optiken werden folgen.

Olympus bastelt, meiner Meinung nach an einem totem System herum.
Die Optiken, sind für eine bestimmte Chipgrösse optimiert, der eigentlich jetzt schon veraltest ist, da die User nach immer mehr Pixeln aus immer grösseren Chips hungern,
wird das 4/3-System in dieser Form mit diesen Optiken bald von Markt verschwinden.

Die User werden nicht eher zufrieden sein, bis sie eine FF-DSLR zum Preis einer analogen F100/EOS 3 bekommen - und wer redet dann noch von Olympus und [s]einem 4/3 System und deren aktueller Chipgrösse und den dazugehörigen Optiken?!

mfg harms

[KRK]

kommen ganz sicher, schon aus marketing-Gründen. Canon braucht kein neues Bajonett, um kleinere Objektiv, z.B. für 1.6-crop zu bauen.

Gruss KRK

[ehemaliger Benutzer]

klar, aus marktpolitischen gründen ist dieses system die hölle.
ader den verbraucher, sprich uns, würde es freuen. oder?!?
die qualität würde besser und der preis würde sinken
/es lebe die gesunde konkurrenz!

gruß georg

[Der Urqx]

> Die User werden nicht eher zufrieden sein, bis
> sie eine FF-DSLR zum Preis einer analogen F100/EOS 3 bekommen - und wer redet dann
> noch von Olympus und [s]einem 4/3 System und deren aktueller Chipgrösse und den dazugehörigen
> Optiken?!

Ist mir völlig egal, wie gross der Chip ist. Warum FF? Hab mir früher ein keine
MF-Kamera gekauft, weil die Dinger einfach zu teuer waren. Das gleiche passiert
mit FF. Klar wäre es schön, wenn man FF für 1000 Euro bekommen würde - zur Zeit
kostet Canon aber alleine der Chip um die 4000 Euro (Produktionskosten!).
FF ist derzeit definitiv keine Lösung für den Massenmarkt. Und was soll ich mit Objektiven,
deren Potential ich vielleicht in 5-10 Jahren ausnutzen kann (wenn sie dann nicht vielleicht
doch zu schlecht sind).
Dieser FF-Wahn kommt immer von MF-Fotografen - die haben aber auch in der Vergangenheit
keine grossen Marktanteile gehabt. Und mittlerweile stirbt MF aus (man schaue sich mal
die aktuellen Gebrauchtpreise vor 2 Jahren und jetzt an).
Also: Keine Dinosaurier-Lösungen, sondern etwas nutzbares.

[ehemaliger Benutzer]

größer, weiter, schneller....
mal ganz ehrlich die 10d ist doch in ordnung oder?
irgendwann sollte es doch gutsein, sonst müssen wir uns,
um den stand zu halten, jedes zweite jahr eine neue kamera kaufen.
was bringt eine hohe auflösung, wenn das objektiv diese nicht erreicht?
was bringt ein 24x36mm chip wenn die optischen fehler im randbereich sehr hoch sind?

gruß georg

[Islander]

[Der Urqx schrieb am 27.07.03 um 13:00:09]

> Dieser FF-Wahn kommt immer von MF-Fotografen

Moin!
Das ist ein durch nichts belegbare These!


> Und mittlerweile stirbt MF aus (man schaue sich mal
> die aktuellen Gebrauchtpreise vor
> 2 Jahren und jetzt an).

Auch hier gilt zuvor gesagtes.

Ich bleibe dabei! Der Markt verlangt nach FF/FF-Nah und Olympus mit seinen 4/3-Chip in dieser Grösse und mit dieser Auflösung ist eine Totgeburt.

Das analoge Mittelformat hat, auch bei Profis, Zukunft, gerade auch wenn um Qualität und nicht nur um Quantität geht!

mfg harms

[Anju]

> Dieser FF-Wahn kommt immer von MF-Fotografen

Naja - ich bin kein MFler (abgesehen von ein paar S/W Sachen vor langer Zeit.)
Ich haette aber auch gerne FF, um Weitwinkel wieder entsprechend KB nutzen zu koennen .
Sprich ein 17mm Objektiv sollte auch so genutzt werden koennen - Exoten wie Nikons 12mm , die bei FF Abschattungen produzieren würden mir mit Crop reichen, wenn ich kein Analog nebenbei machen wuerde, aber die Objektivpalette soll nunmal universell nutzbar bleiben.

> Also: Keine Dinosaurier-Lösungen, sondern etwas nutzbares.
Also ein System, das sowohl analog als auch digital ohne Kompatibilitaetsprobleme funktioniert - ergo FF ;-)

Andreas

[HKO]

Ich erwarte, eben weil Canon nicht auf DX-Objektive reagiert hat, daß Canon FF für alle will. Sie könnens bauen, haben es mit der 1Ds bewiesen, es fehlt nur noch die Großserie.

[Palu*]

> der nachteil besteht nur darin, dass
> man nicht mehr kombinieren kann
> -also ein komplett neues system braucht.
Also abgesehen vom neuen Olympus-System braucuch man bei der neuen Nikon ja nicht wirklich neue Objektive. Man kann die bisherigen ja weiterverwenden und muss sich nicht unbedingt DX Linsen kaufen. Wenn man allerdings weiter ins WW vordringen will, kommt man an einem 14er oder dem neuen 12-24er nicht vorbei. Auch das 17-55er ist auf jeden Fall interessant, weil man sich öfters mal einen Objektivwechsel erspart. Ich arbeite jetzt seit über 2 Jahren mit einer Dx als Presseknipse und man hat sich mittlerweile damit arrangiert, dass man nicht so weitwinklig ist. Dafür braucht man statt einem 400er dann eben nur noch ein 300er schleppen.
Ich würde mir allerdings auch überlegen, ob ich mir für DX-Sachen kaufen würde. Zwar mache ich fast nix mehr auf KB, und habe außerdem noch ne alte AE1-Programm hier, aber ich will auch auf meinem AF-System noch die Möglichkeit haben die Linsen drauf zu schrauben. Deshalb werde ich warhscheinlich auf zu Canon wechseln.
Gruß
Patrick

[Der Urqx]

> > Also: Keine Dinosaurier-Lösungen,
> sondern etwas nutzbares.
> Also ein System, das sowohl analog als auch digital ohne
> Kompatibilitaetsprobleme funktioniert - ergo FF ;-)

Du weisst doch ganz genau, dass du deine Analogknipse auch nur
noch benutzt, wenn die digitale kaputt ist.
Ich denke mehr als 90% der Digitalfotografen fassen die
Analoge nicht mehr an (dazu zähle ich alles, was bis zu 3 Filmen
pro Jahr ist).
Un FF ist nun mal derzeit nicht bezahlbar.
Also warum soll ich für eine Technik teuer bezahlen, die ich eigentlich
nie nutze.

Übrigens bringt ist das Nikon Weitwinkel durchaus für FF brauchbar
mit etwa dem gleichen Bildwinkel wie beim Crop, nur sind es dann
halt keine 12mm Brennweite mehr (aber die nutzt eh niemand an FF).

[Der Urqx]

> Ich erwarte, eben weil Canon nicht auf DX-Objektive reagiert hat, daß Canon FF für
> alle will. Sie könnens bauen, haben es mit der 1Ds bewiesen, es fehlt nur noch die
> Großserie.

Das können auch noch andere Firmen. Aber keiner tut es! Warum wohl?

[HKO]

Wer hat denn außer Canon noch einen funktionierenden Chip ? Die Schrotte von Kodak in der 14 DCS oder der Phillips-Chip in der Contax, die mittlerweile eingestellt wurde ?. Ansonsten gibts nur noch die größeren Chips für die MF-Backs. Kennst Du noch andere ?

[Der Urqx]

[Der Urqx]

Mal abgesehen von den genannten FF-Herstellern. Was denkst du macht den Unterschied in der Herstellung einen kleinen und eines grossen Chips?
Neue Konzepte müssen nicht entwickelt werden. Laufzeiten werden etwas länger, das ist alles.
Ansonsten steigt 'nur' der Ausschuss. Und genau deshalb baut niemand grosse Chips - weil sie
für den Normalverbraucher einfach zu teuer wären, was Canon mit der 1Ds ja auch bewiesen hat.
Der Preisunterschied zwischen 1D und 1Ds sind ca. 4000 Euro - jetzt schau dir mal an, was technisch der Unterschied ist: Der Chip!
Vielleicht gibt es in 5 Jahren wirklich bezahlbare FF-Chips, vielleicht auch in 3 Jahren. Aber so lange will ich nicht warten. Dann lieber jetzt ein ordentlichen Objektiv, selbst wenn ich es in 3 Jahren wegwerfe - der Wertverlust ist dann immer noch deutlich geringer als der einer 1Ds in dieser Zeit.

[jar]

erst zitierst du , wen eigendlich ?
4000 dollar für den FF chip von canon, kennst du wirklich die interne canon kalkulation ?

dann nimmst du als beweis den differenzpreis der 1D und 1Ds.

ist doch ein politischer preis für eine neuheit, besonderheit ! es gibt keinen anderen FF chip oder vergleichbaren hersteller, deswegen kann canon eben nehmen was sie wollen, aber nicht soviel das es eben keiner mehr kauft.

gruss
jar

[Der Urqx]

> hallo mal wieder runterkommen bitte
???

> erst zitierst du , wen eigendlich ?

Wo hast du ein Zitat entdeckt?

> 4000 dollar für den FF chip von canon, kennst
> du wirklich die interne canon kalkulation ?

Davon gehen verschiedene Analysten aus. Dafür gibt
es verschiedene Quellen, aber ich hab keine Lust
noch nach einer Quellenangabe zu suchen.
Schau dir mal an, was erheblich kleinere Chips
in der Herstellung kosten.
Wer's nicht glauben will - gut. Ist mir im Prinzip auch
egal.

[caprinz]

Die 14n hat auch einen FF und ist wesentlich günstiger

MfG Carsten

[Anju]

> Vielleicht gibt es in 5 Jahren wirklich bezahlbare FF-Chips, vielleicht auch in 3 Jahren. Aber so lange
> will ich nicht warten.
Das geht schneller - ich schaetze spaetestens zur naechsten Photokina werden die FF-Bodies auf die 3000EUR Marke gefallen sein. Sobald einmal die Fertigung fuer so etwas laeuft, ist das Thema Ausschuss ein staendig geringer werdender Faktor. Ein aktueller Pentium arbeitet z.B. mit erheblich kleineren Strukturen und schau dir dessen Preisentwicklung an.
Wirkliche Probleme gab es bei TFT (das ist eine grosse Flaeche ;-) - inzwischen werden die verramscht.
Aehnliches war bei Festplatten zu beobachten (ich habe hier noch ein 8' 5MB Platte - die kostete mal 60000,-- DM ;-). Die Zyklen werden immer kuerzer und bei groesseren Digichips stehen wir erst am Anfang.

Andreas

[KRK]

wird kommen, und zwar schneller als wir meinen (hoffe ich zumindest). Masse senkt die Preise, wie schon von anderer Seite gepostet, vielleicht zur nächsten photokina.
Die kleine, leichte D-SLR kommt aber sicher auch, nicht nur weil es ein OLY 4/3 gibt, sondern weil es einfach praktisch ist. Drei oder vier 'kleine' Objektive dazu, von Canon oder von Fremdherstellern, und fertig ist die Konkurrenz für Oly und ein wunderbar praktisches kleines Kamerasystem. Im Gegensatz zu Oly können (wie bei Nikon) natürlich die bisherigen Optiken verwendet werden, d.h. einheitliches Bajonett.
Freu mich schon auf beide !

Gruss KRK

[Francis]

[Kersten Kircher]

Hallo Urqx,

> mit FF. Klar wäre es schön, wenn man FF für 1000 Euro bekommen würde - zur Zeit
>
> kostet Canon aber alleine der Chip um die 4000 Euro (Produktionskosten!).
> FF ist
> derzeit definitiv keine Lösung für den Massenmarkt.

das wäre ja der halbe Strassenpreis nur für den Chip, nein das kann auf keinen Fall so sein, wenn man davon ausgeht das die Hälfte des Strassenpreises allein für Werbung-Vertrieb usw drauf geht, dann will Canon auch die Entwickelung noch bezahlt haben, naja und der Rest um den Chip wollen die auch bezahlt haben und Gewinn wollen die auch noch machen. Da kannst Du davon ausgehen das die gesamte Kamera in der Herstellung deutlich unter 4000 kostet.

Gruss Kersten

[Anju]

...über Materialkosten brauchen wir uns nicht zu unterhalten ;-)
Maskiert, belichtet und geaetzt wird überall, egal ob TFT, CCD, CMOS oder andere Halbleiter.
Das Problem ist ja nicht unbedingt die (Fertigungs)Technologie, sondern eher die Verunreinigungen in den Griff zu bekommen und je mehr man Erfahrung sammelt umso billiger wird es (übrigens auch, wenn man die Qualitaetslevel zurueckschraubt (wie ja leider immer öfter zu sehen ist).
Ich gehe fest davon aus, dass innerhalb kurzester Zeitraeume, sich da einiges tun wird - Kaeufer eines FF-Bodies zahlen heute fuer das Lehrgeld der Entwicklung.
Und wenn die Fläche wirklich zu schwer handlebar wird - was spricht dagegen 4/6/8... Chips einzusetzen - die Übergänge kann man zur Not auf einer Zeile interpolieren - solche Loesungen gibt es ja schon lange im MF-Backbereich - sehen wird das keiner.


Andreas

[GS2]

Knackpunkt dürfte Preis und Größe bzgl. brauchbarer FF-Linsen sein. FF wird, wenn überhaupt, eher die Rolle von MF bei Analog einnehmen.

/gs

[Islander]

Moin!
... wer um alles in der Welt will Canon dazu zwingen die 1Ds in Grossserie und zu einem Kampfpreis anzubieten. Die digitalen FF-Kamera werden wohl noch eine ganze Weile einem Hauch von Exklusivität behalten, halt wie analoges MF.

mfg harms [Anhänger von analogem MF]

[trphoto]

...was mich interessieren würde:

wie würde sich ein ff-chip mit einer weit geringeren auflösung verhalten? objektive machen an einer 1d, wenn man den aussagen im netz trauen darf, nicht so viel ärger (etwas über 4mio/ crop von 1.3).

aktionen wie die 1ds oder die dcs von kodak/canon sind doch von der 'wer hat den grössten'-masche. wirkliche absatzmärkte sind für solche auflösungboliden (derzeit) nicht verhanden.

würde ein ff-chip mit etwa 8 mio pixel nicht die auflösunggrenze von objektiven bilden und würde man die streulichtprobleme in den griff bekommen, würde die ganze dx-sache wieder in frage gestellt, oder?

[jar]

FF mit einer auflösung zwischen 6-11,1 Mpixel müsste ganz hervorragend mit den jetzigen vorhandenen objektiven spielen.

gruss
jar

[HKO]

was würde Canon zwingen...

Es geht um Absatz und Strategie. Zu welchem Preis man was verkauft, ist nur mäßig voin den Gestehungskosten abhängig, weil die in entsprechemder Stückzahl gewaltig in den Keller gehen. Es kann daher nur davon abhängig sein, ob Canon den FF-Chip in großen Stückzahlen fertigen kann oder nicht; ich denke, sei setzen darauf, weil sie eben keine Anstrengungen in Hinsicht DX-Objektiven untenehmen. M.E. muß auch gar keine (große) Konkurrenz zur 1Ds entstehen. Bietet man eine kleine Kamera ähnlich der 10D mit dem großen Chip an, AF verbessert, aber nicht auf dem Niveau der 1Ds, kann man MF-Qualität bieten, das ganze vielleicht zum Preis um 3000 € und läßt die 1Ds als Vollprofimodell weiter bei einem hohen, vielleicht etwas abgesenkten Preis. Da würden viele jetzige 10D-User zuschlagen. Gleichzeitig damit eine Soft ausgeliefert, die so etwas wie die Panotools für Canon.Scherben optimiert enthält, wäre CA auch kein Thema mehr. Und bei den Brennweiten ab ca. 50 mm gibts wirklich genug Optiken, die perfekt arbeiten.
Was soll da irgendein anderer Hersteller derzeit dagegenhalten ?

[Francis]

Hi Andreas,

ich bin auf diesem Gebiet kein Fachmann, habe allerdings schon genügend kritische Stimmen gehört, wonach bei großflächigen CCDs bestenfalls auf längere Sicht mit Preissenkungen zu rechnen sein wird. Ein simplen Vergleich zur CPU-Herstellung lässt sich nicht ziehen, da sind schon signifikante Unterschiede vorhanden. Übrigens wird der Chip der 1Ds aus mehreren kleinen zusammengesetzt.

Es gab die Tage zur Thematik in d.r.f. einen interessanten Thread, wo viele dieser Punkte, insbesondere von Roland Reiss, kompetent ansgesprochen wurden. Der Thread heisst 'Nikon D2H Preview bei dpreview'.

Natürlich habe ich nichts gegen einen günstigeren FF-Chip einzuwenden, selbst wenn für meine Zwecke und Ansprüche der Chip der 10D qualitativ absolut zufriedenstellend ist. Mein Einwand bezog sich vielmehr darauf, dass wir die praktischen Schwierigkeiten, die dem im Wege stehen, nicht euphorisch beiseite reden.

Francis

[GS2]

Denke, es geht weniger um den Preis des Chips, als um konstruktive und finanzielle Beschränkungen der FF-Linsen. Ein gutes Beispiel dürften analoge MF-Zooms sein. Je kleiner der Bildkreis, desto größer ist der konstruktive als auch wirtschaftliche Spielraum ...

/gs

[ehemaliger Benutzer]

die größe des cmos / ccd´s ist eigentlich egal, es kommt auf die auflösung an,
dass bedeutet, ob ein kleiner chip 6 mio oder ein großer chip 6 mio pixel hat ist egal.
das problem ist die was kann das normale objektiv auflösen, und wo sind die schwächen bei den objektiven (randbereich). des weiteren reagiert jeder chip nicht besonders auf schräg einfallende lichtstrahlen, wie sie im kb-format gang und gäbe sind.
klar das thema mit den objektiven und der 'realen' brennweite ist ein sache für sich, aber früher war doch das 20mm fast maximum, alles kleinere war eine randerscheinung.

gruß geog

p.s. ich brauche eine kamera, die die gleiche qualität besitzt wie eine analoge, und keinen riesen chip.........

[HKO]

> die größe des cmos / ccd´s ist eigentlich egal, es kommt auf die auflösung an, dass bedeutet, ob ein kleiner chip 6 mio oder ein großer chip 6 mio pixel hat ist egal.

Gerade hier entscheidet sich physikalisch (jedenfalls bis heute) die Bildqualität. Der demnächst erhältliche 8 Mpix Sony auf 2/3 Chip wird mitnichten an ein 6 Mpix der 10D heranreichen. Das Probelem ist das mit höherer Integrationsdichte steigende Bildrauschen, das man zwar mit Subtraktionsbild etc. versuchen kann zu minimieren, aber nie ganz beseitigen kann. Diese Bilder bleiben insbesondere in flächigen, unscharfen Hintergrundpartien sehr unruhig. Beschränkt man sich auf kleine Ausdrucke, mag das zurücktreten, dann braucht man aber auch nicht die Riesenauflösung.

> p.s. ich brauche eine kamera, die die gleiche qualität besitzt
> wie eine analoge, und keinen riesen chip.....

Wenn Du SW-Fotografie auf Spezialfilmen machst, kannst Du mit einer Leica-M die 10D noch eindeutig toppen. Alles was im 'Normal-Bereich' liegt (Dia) mit 50-100 ASA kommt nur unter günstigsten Bereichen überhaupt in die Dimension.