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Thema: Verschlusszeit ???

  1. #11
    ehemaliger Benutzer
    Gast

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Hallo Werner,
    vielleicht solltest du ganz einfach in deinen Posts etwas weniger geschwätzig werden und inhaltlich auf den Punkt kommen, statt andere zurechtzuweisen.

    Hier bist du doch wohl etwas am Thema vorbei geschliddert. Silke hat in ihrem ersten Post nicht explizit auf den thematischen Hintergrund "Video" hingewiesen, dies ergibt sich aber klar aus der gewählten Rubrik und ihren weiteren Beiträgen. Die Überschrift "Verschlußzeit???" mag für sich alleine gesehen recht unpräzise sein, in der Rubrik "DSLR: HD-Video" kann man aber sofort erkennen, um was es ihr geht. Und in diesem Kontext sind ihre Fragen absolut verständlich und nachvollziehbar.

    Weiterhin ist dein Post leider nicht ganz korrekt - und zwar gerade in dem Bereich, um den es Silke in ihrer Fragestellung geht.

    Zum Beispiel dieser Satz:
    Fotografieren, Filmen, Videographieren beruhen alle auf den selben physikalischen Grundlagen und ein Film ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Einzelbildern.
    zeigt leider, dass du den technischen Hintergrund zum Thema Film/Video nicht richtig verstanden hast - insofern finde ich deinen "Belehrungs-Erguss" etwas fehl am Platz. Weiterhin ist dein Post schlichtweg am Thema vorbei geschrieben, weil er sich zum allergrößten Teil um das Thema "Fotografie" dreht - und darum ging es der TO nicht.

    Grüße
    Joni

  2. #12

    Standard AW: Verschlusszeit ???
    Thread-Eröffner

    Danke Joni,
    Werner muss wirklich verdammt viel Zeit haben, wenn er alle seine Mails (1,5 meter am Tag) so ausführlich und dazu noch sinnlos am Thema vorbei beantwortet. Für ein Leben neben Foren und Internet bleibt da wohl nicht viel zeit! Tut mir leid, Tanta Frieda, ist nicht böse gemeint :-)
    Trotzdem Danke an alle Anderen, die mir doch weiterhelfen konnten mit ihren Tips bezüglich der Verschlusszeit.

  3. #13

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Zitat Bezug auf die Nachricht von paipel Beitrag anzeigen
    @deepdarkblue: Bei meiner 7D funktioniert 1280/50fps. Und wie kommst du denn bei 60fps auf 1/320?
    @alle: Ist der Unterschied denn von z.B. 1/50 zu 1/500 in der Bewegungsunschärfe wirklich so deutlich sichtbar? Bei mir ist mir noch nicht wirklich aufgefallen. Habt ihr mal Beispiele? Bei Canon gibt es da ein Beispiel, aber auch da sehe ich keinen Unterschied.
    Also für draussen und Tagaufnahmen ist dann ja wohl immer ein Graufilter pflicht, wenn ich das richtig verstanden habe? Auch wenn ich viel Sport (wasserski) filme? Oder kann ich da dann bedenkenlos auch 1/1000 einstellen?
    1/320 ist natuerlich quatsch - habe ich nicht aufgepasst - muss 1/240 sein [ein vielfaches der 60 bilder eben]

    der unterschied von 1/50 zu 1/500 in sachen bewegungsunschaerfe ist immens - mach einfach mal ein foto von einem laufenden oder sich schnell bewegenden menschen bei 1/50 und bei 1/500 und du wirst es direkt selber sehen

    eine gewisse bewegungsunschaerfe ist beim filmen - wie schon beschrieben - sogar sehr erwuenscht - so wird das auge getaeuscht und die 24 oder 25 oder 30 einzelbilder wirken - gerade bei viel bewegung im bild oder auch bei schnelleren kamerabewegungen deutich fluessiger - kannst du auch ausprobieren mit einem flotten schwenk bei unterschiedlichen verschlusszeiten

    ein beispiel: spritzendes wasser zb: wenn du mit kurzen verschlusszeiten filmst wirkt das sehr hart - fast wie eis - wenn du die verschusszeit auf 1/bildanzahl pro sec verlaengerst spritzt das wasser so, wie wasser spritzt

    und ein allerletzter tip: du kannst an deiner kamera nichts kaputt machen, wenn du einstellungen aenderst - viele deiner fragen kannst du ausprobieren und dann siehst du selbst, wie sich die einzelnen einstellunge auf den film auswirken - natuerlich darfst du das alles nicht am camera-display angucken - am besten mal auf einem ordentlichen HDTV monitor / fernseher ansehen - oder zumindest in voller aufloesung an deinem computer

    LG
    torsten

  4. #14

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Werner Ruf Beitrag anzeigen
    ... und dass DSLR jetzt, als Marketinggag, eine anständige Video-Cam ersetzen sie nämlich nicht, auch noch Videoschnickschnack dazubekommen haben ist ja ganz nett...
    hallo werner

    da muss ich dir leider auch massiv widersprechen - die DSLR filmerei ersetzt vielleicht keine VIDEO-camera - aktuelle fernsehbeitraege damit zu produzieren waere nicht sonderlich intelligent geschweige denn sinnvoll - allerdings:

    in bestimmten bereichen graebt sie den filmkameras einiges an boden ab und wird inzwischen haeufig fuer bildtechnisch anspruchsvolle drehs professionell eingesetzt

    selbst george lukas ueberlegt schon, ob er seinen naechsten grossen kinofilm damit dreht...

    auch ich arbeite damit professionell und auch wenn ich meistens lieber auf 35mm film drehe ist der einsatz einer 5D MkII manches mal durchaus sinnvoll und man kann auch professionell damit arbeiten - ich persoenlich mag die 5D MkII aesthetik zb deutlich lieber als den cleanen look der RED ONE

    so - jetzt aber schluss mit OT

    was ich nur sagen wollte: bloss weil DU mit deiner cam fotografierst, ist videofunktion noch lange kein marketinggag - abgesehen davon heisst das d-forum d-forum und nicht d-foto-forum - und oben der banner sagt: "hier geht's um canon digital" und dazu gehoert auch die filmerei

    du musst diese beitraege doch einfach nicht lesen - geschweige denn sie kommentieren, wenn es dir nicht in den kram passt

    peace
    torsten

  5. #15

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Hallo,
    Zitat Bezug auf die Nachricht von deep_dark_blue Beitrag anzeigen
    nein, sorry, da muss ich widersprechen

    bei 25 fps am besten 1/50 oder 1/ 100, bei 30fps 1/60 oder 1/120 - aber auch nur wenn du dich in laendern aufhaelst, die ein 50Hz oder 60Hz stromnetz besitzen

    ansonsten bekommst du unter umstaenden probleme mit dem [kuenstlichen] licht
    bei 1/30 ist das zb bei uns [50Hz stromfrequenz] vorprogrammiert. das liegt daran, dass unser stromnetz mit 50 Hz getaktet ist, also vor allem leuchtstoffroeheren, aber auch HMI lampen usw in dieser frequenz flickern - wenn dein shutter nicht dementsprechend "getaktet" ist, bekommst du diese flickern mit ins bild

    es gibt an paar flickerfreie shuttereinstellungen - die sich allerdings groesstenteils leider nicht an einer DSLR einstellen lassen - alles andere fuehrt jetzt zu weit...
    ....
    - allerdings beeinflusst auch gerade die belichtungszeit den cine-look - und da kann man sich einfach an filmkameras orientieren, die im normfall genau mit diesen belichtungszeiten arbeiten
    Zitat Bezug auf die Nachricht von deep_dark_blue Beitrag anzeigen
    1280p gibt's nicht und 50fps sollten auch an einer canon camera recht schwer einzustellen sein - ausser du hast ein neues geheimes modell
    es gibt 1080p mit 25 30 und 60 fps, die verschlusszeit sollte im idealfall das doppelte der bildanzahl / sec sein
    Du bringst hier einiges durcheinander. Wenn die Kamera mit 25fps aufzeichnet, dann ist das die Frequenz mit der sie Aufnimmt. Die Belichtungszeit jedes einzelnen Bildes bestimmt dann nurnoch, wie lange die Unterbrechung zwischen den einzelnen Bildern ist. Wenn ich dann tatsächlich eine Lichtquelle habe die flackert, dann werde ich das eher sehen, je kürzer die Belichtungszeit ist. Aus der Problematik komme ich entweder garnicht raus oder aber am ehesten mit einer möglichst langen Belichtungszeit. Am besten ist es wenn es zwischen den Bildern praktisch keine Dunkelphasen, also Pausen zwischen den einzelnen Bildern gibt. Das die Videokameras alle mit 50/sec aufzeichnen liegt einfach daran, das sie 50 (halb)bilder je sec aufnehmen.

    Und die Aufnahmefrequenz 25fps und (verdoppelt) die Netzfrequenz 50/Hz stimmen nie wirklich überein, ausser wenn Du sie über ein Synchronkabel synchronisierst. Und ohne synchronisation hätte das zur Folge das Du ein wenn auch langsames aber durchaus störendes "Pumpen" sehen würdest.

    Du kannst es gerne ausprobieren und hier einen Film reinstellen der mit der 5DII bei 25fps und 30/sec gedreht wurde und bei dem es flackert. Selbst bei Neonlampen sehe ich kein Flackern. Und der Cinelook wird nicht durch die 25 Vollbilder und den dadurch eher auftretenden Stroboskopeffekt erzielt, sondern durch den großen Aufnahmesensor und den damit verbunden bildgestalterischen Effekten. Alles andere könnte man ja sonst auch mit normalen Camcordern erzeugen.

    Hier noch eine kurze Erklärung warum die Bewegungsunschärfe bei Video wichtig ist. Wenn das bewegte Objekt kürzer belichtet wird, gibt es zwischen den Bilden quasie Lücken in der (wenn auch immernoch verwischten) Bewegung. Wenn die Bewegungsunschärfe so "breit" ist, das sie nahtlos von einem Bild zum andern die bewegten Bildteile "verbindet" wird von unserem Auge wesentlich weniger wahrgenommen, das es sich um relativ wenige einzelne Bilder handelt. Wenn die Belichtungszeit noch kürzer wird, so das jedes Bild scharf eingefroren ist, dann sieht man schon recht deutlich eine ruckelnde Bewegung.

    Und ganz nebenbei, wenn Du tatsächlich eine Einstellung für 1080p mit 60fps gefunden hast, verrat sie mir bitte, wäre super für Zeitlupen.

    Gruß

    Jörg

  6. #16

    Standard AW: Verschlusszeit ???
    Thread-Eröffner

    Hallo, nochmal die Frage: Ich wollte nochmal die optimalen Einstellungen von euch erfragen.
    Es geht um Wasserskiaufnahmen bei hellem Tageslicht.
    1280 bei 50p ist Grundlage, weil ich später auch noch slo-mo machen wollte.
    Die Blende sollte möglichst weit geöffnet sein, weil ich viel Kino-look haben wollte/Tiefenunschärfe.
    Jetzt nur noch die Frage zu der Verschlusszeit. Möglichst gering also und ein Multplikator von 50, also 1/100 oder z.B. 1/500, etc.
    Schwenken werde ich wohl auch, also ohlmöglichst niedrig halten und Graufilter, oder? Funktioniert noch ein 3 Blenden reduzierender Filter an der Kamera mit AF?
    Viele Fragen, ich weiss, trotzdem schon einmal Danke.

  7. #17

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Hallo,
    Zitat Bezug auf die Nachricht von paipel Beitrag anzeigen
    Hallo, nochmal die Frage: Ich wollte nochmal die optimalen Einstellungen von euch erfragen.
    Es geht um Wasserskiaufnahmen bei hellem Tageslicht.
    1280 bei 50p ist Grundlage, weil ich später auch noch slo-mo machen wollte.
    Die Blende sollte möglichst weit geöffnet sein, weil ich viel Kino-look haben wollte/Tiefenunschärfe.
    Jetzt nur noch die Frage zu der Verschlusszeit. Möglichst gering also und ein Multplikator von 50, also 1/100 oder z.B. 1/500, etc.
    Schwenken werde ich wohl auch, also ohlmöglichst niedrig halten und Graufilter, oder? Funktioniert noch ein 3 Blenden reduzierender Filter an der Kamera mit AF?
    Viele Fragen, ich weiss, trotzdem schon einmal Danke.
    Gegenfrage: Welche Kamera hast Du? Denn ich finde bei der 5DII weder die von Dir erwähnten 1280 noch die 50p. Also hast Du ein anderes Modell. Ansonsten gilt was ich zuvor ausführlich erklärt habe. das mit dem "ein vielfaches von" ist einfach nur falsch. Probier es aus, ob Du mit so geringer Bewegungsunschärfe zufrieden bist. Am besten Du zeigst es auf einem großen Schirm mal einem unvorbelasteten Zuschauer im Vergleich. Lange Belichtungszeit ist bei Video pflicht. Und wenn Du trotzdem offenblende haben willst hilft bei Tageslicht eben oft nur ein Graufilter. Das war/ist beim fotografieren auch nicht anders. Einfach mal ausprobieren.

    Gruß

    Jörg

    P.S. wenig Tiefenschärfe bei schnell bewegten Objekten (Wasserski) wird schwierig und ist wahrscheinlich auch garnicht nötig, weil man das hier vermutlich garnicht so sehr wahrnimmt. Obwohl.... der Abstand wird sich ja wegen der Leine kaum ändern...

  8. #18

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    hallo joerg - soviel bringe ich da nicht durcheinander, sondern ich spreche da eher aus erfahrung

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Freistellungsbeauftragter Beitrag anzeigen
    Du bringst hier einiges durcheinander. Wenn die Kamera mit 25fps aufzeichnet, dann ist das die Frequenz mit der sie Aufnimmt. Die Belichtungszeit jedes einzelnen Bildes bestimmt dann nurnoch, wie lange die Unterbrechung zwischen den einzelnen Bildern ist. Wenn ich dann tatsächlich eine Lichtquelle habe die flackert, dann werde ich das eher sehen, je kürzer die Belichtungszeit ist. Aus der Problematik komme ich entweder garnicht raus oder aber am ehesten mit einer möglichst langen Belichtungszeit. Am besten ist es wenn es zwischen den Bildern praktisch keine Dunkelphasen, also Pausen zwischen den einzelnen Bildern gibt. Das die Videokameras alle mit 50/sec aufzeichnen liegt einfach daran, das sie 50 (halb)bilder je sec aufnehmen.
    da hast du erstmal recht - aber auch filmkameras sollte man in laendern mit 50HZ stromnetz [PAL-countries] grundsaetzlich erstmal mit 25fps und 180 grad shutter betreiben - das ergibt dann eben auch wieder 1/50sec belichtungszeit und vermeidet das flickern - film fuer's kino wird mit 24 fps und kunstlicht oder flickerfreiem HMI licht gefdreht - auch um das flickern zu vermeiden - eben deshalb gibt es ja auch bestimmte flickerfreie andere framerates [zb 33,3333 bilder/sec]

    der beweis - warum man das auch bei einer 5D sieht kommt gleich...

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Freistellungsbeauftragter Beitrag anzeigen
    Und die Aufnahmefrequenz 25fps und (verdoppelt) die Netzfrequenz 50/Hz stimmen nie wirklich überein, ausser wenn Du sie über ein Synchronkabel synchronisierst. Und ohne synchronisation hätte das zur Folge das Du ein wenn auch langsames aber durchaus störendes "Pumpen" sehen würdest.
    da hast du auch [teilweise] recht - aber die kamera belichtet - auch wenn sie nicht genau synchron mit der netzfrequenz laeuft immer an genau derselben "stelle" der frequenz [ich hoffe das ist verstaendlich, es faellt mir etwas schwer das zu beschreiben...] und das fuehrt dazu, dass das bild immer gleich hell ist und eben nicht flackert...

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Freistellungsbeauftragter Beitrag anzeigen
    Du kannst es gerne ausprobieren und hier einen Film reinstellen der mit der 5DII bei 25fps und 30/sec gedreht wurde und bei dem es flackert. Selbst bei Neonlampen sehe ich kein Flackern.
    ich brauche das nicht auszuprobieren, weil es mir schon oft genug passiert ist - neulich im studio sogar komischerweise mit kunstlicht, obwohl das eigentlich nicht sein duerfte, weil die nachgluehzeiten von kunstlicht eigentlich zu lang sind, um ein flackern zu sehen... [und ich kann es mir bis jetzt nicht ganz erklaeren...]

    aber ich habe es natuerlich probiert um es hier auch mal schoen zeigen zu koennen

    ein kleiner trick hilft da ganz gut: einfach einen fernsehr abfilmen - der arbeitet auch mit 50 halbbildern/sekunde, man sieht das flackern also ganz prima, wenn man nicht die richtigen shutterzeiten hat

    und hier der beweis:

    1080p mit 30fps und 1/60sec

    1080p mit 25fps und 1/50sec

    nur runterskaliert - direkt OOC
    ich denke, das ist eindeutig...


    Zitat Bezug auf die Nachricht von Freistellungsbeauftragter Beitrag anzeigen
    Und der Cinelook wird nicht durch die 25 Vollbilder und den dadurch eher auftretenden Stroboskopeffekt erzielt, sondern durch den großen Aufnahmesensor und den damit verbunden bildgestalterischen Effekten. Alles andere könnte man ja sonst auch mit normalen Camcordern erzeugen.
    da hast du natuerlich recht, mich aber ein wenig missverstanden - oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrueckt - ich versuch's nochmal:

    es ist neben der groesse des sensors auch die richtige belichtung und bildrate wichtig fuer den kinolook - es gibt filter, die aus videofootage "filmlook" zaubern wollen - dooferweise machen die meisten dieser filter aus den 50 halbbildern der videokamera einfach nur [meist durch interpolation oder verdoppelung der zeilen] vollbilder - leider sind die bilder der videokamera aber nicht kino-like belichtet, naemlich mit den entsprechenden laengeren verschlusszeiten und der damit verbundenen bewegungsunschaerfe - das fuehrt dann dazu, dass es zu stroboskopeffekten kommt, bzw die uebergaenge in bewegungen und kameraschwenks nicht miteinander verschmelzen, wie du es so schoen erklaert hast - und damit ist meist der cinelook-filter und der echte cinelook meilenweit voneinander entfernt - das war das was ich meinte, wie sich belichtungszeiten auch auf den look des bildes auswirken...

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Freistellungsbeauftragter Beitrag anzeigen
    Und ganz nebenbei, wenn Du tatsächlich eine Einstellung für 1080p mit 60fps gefunden hast, verrat sie mir bitte, wäre super für Zeitlupen.
    ja, da habe ich mich tatsaechlich im eifer des tippens vertippt - 60fps gibt's leider [noch] nicht... aber alle warten drauf...

    LG
    torsten

  9. #19

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Zitat Bezug auf die Nachricht von paipel Beitrag anzeigen
    Hallo, nochmal die Frage: Ich wollte nochmal die optimalen Einstellungen von euch erfragen.
    Es geht um Wasserskiaufnahmen bei hellem Tageslicht.
    1280 bei 50p ist Grundlage, weil ich später auch noch slo-mo machen wollte.
    Die Blende sollte möglichst weit geöffnet sein, weil ich viel Kino-look haben wollte/Tiefenunschärfe.
    Jetzt nur noch die Frage zu der Verschlusszeit. Möglichst gering also und ein Multplikator von 50, also 1/100 oder z.B. 1/500, etc.
    Schwenken werde ich wohl auch, also ohlmöglichst niedrig halten und Graufilter, oder? Funktioniert noch ein 3 Blenden reduzierender Filter an der Kamera mit AF?
    Viele Fragen, ich weiss, trotzdem schon einmal Danke.
    mal ganz grob wuerde ich bei 25fps immer mit 1/50 oder 1/100 sec belichten
    eher 1/50 wenn du genug filter hast

    blende soweit auf, wie du es brauchst und auch wie gut du den fokus ziehen kannst den rest mit graufiltern ausgleichen

    also: 1080p, 25fps 1/50sec

    hatte ich nicht diesen link gepostet? da steht doch eigentlich alles und noch viel mehr:
    http://nofilmschool.com/dslr

    LG
    torsten

  10. #20

    Standard AW: Verschlusszeit ???

    Hallo,

    Deine Beispiele sind die einzige Ausnahme, weil Du von einem Röhrenmonitor abgefilm hast. Dieser baut das Bild Zeilenweise von oben nachunten 50 mal je Sekunde auf und da siehst du natürlich ein flackern wenn du nich genau so lange belichtest wie entweder 1 Halbbild oder ein Vollbild auf dem Schirm war. Und bei diesem Beispiel würdest Du mit deiner Theorie des "Multiplikators" also 50 100 500 etc ab 100/sec schon einen deutlich sichtbaren streifen im Bild sehen, weil der Monitor in der Zeit noch kein komplettes Halbbild abgebildet hat. Versuch das doch einfach mal unter Realbedingungen, also Glühbirne, Neonlampe Energiesparlampe und Du wirst sehen, das es nicht flackert auch nicht bei 30/sec. Und was Du meinst mit Phasengleich ist nicht richtig. Die Netzfrequenz schwankt, wenn auch in geringer Bandbreite und das würde man nach deiner Theorie dann bei 50/sec deutlich sehen. Bei 25p und 50/sec ist schon ein deutlicher Stroboskopeffekt zu sehen, eben weil die Bewegungsunschärfe nur die halbe Ausdehnung hat und so eine deutliche Bewegungslücke zwischen den Einzelbildern ist (50%) bei 30/sec immernoch, aber schon etwas weniger und 25/sec gibt es bei der Canon 5DII leider nicht, was optimal wäre.

    Tja lieber paipel, jetzt bist Du Verwirrt, weil hier zwei überzeugend sich wiedersprechen..... -> Ausprobieren, eigene Erfahrungen sammeln und dann hier zum Besten geben.

    Gruß

    Jörg

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