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Thema: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlich?

  1. #21
    Free-Member Avatar von tursiops
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    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic
    Thread-Eröffner

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Dirk Wächter Beitrag anzeigen
    Am Tisch und dem Blatt Papier im Vordergrund sieht man, dass es beim Verkürzen der Bel.zeit insgesamt dunkler wird. Es muss dunkler werden,
    denn Beispiel 1 wird mit Lichtwert (LW) 13, Bild 2 mit LW 14 und Bild 3 mit LW 15 (eigentlich 1/250 s) belichtet. Es sei denn, eine externe Lichtquelle
    gleicht das eintretende Defizit aus. Wenn der Blitz wirklich auf M steht, dürfte er das genau nicht tun.

    Ich habe deine 3 Bilder in PS übereinander gelegt, hier sieht man in der Vergrößerung, dass auch das Buch dunkler
    wird. Es ist aber marginal. Deshalb sei so gut und wiederhole den Test mal, in dem du das Buch weiter in der Vordergrund rückst und die Zeiten mal
    etwas krasser wählst.

    Danke für deine Mühe. Aber wir müssen der Sache jetzt auf den Grund gehen. Ich vermute, dass der Blitz nicht exakt gleich geleuchtet hat.

    Achso eins noch, die Kamera muss natürlich auch auf M stehen und ISO fest, nicht Auto-ISO.
    Hai!

    So, Dein Wunsch ist mir Befehl. Hier drei weiter Bilder.

    Bild 4: 1/15sec. Blende 11
    Bild 5: 1/100sec. Blende 11
    Bild 6: 1/200sec. Blende 11

    Die Unterscheide auf dem Buch: so gut wie nicht vorhanden.

    Kamera steht natürlich auf M, ISO auf 200.
    Alle Einstellungen manuell.

    Bin mittlerweile sehr gespannt.

    Liebe Grüße
    Schorsch

  2. #22
    Free-Member Avatar von tursiops
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    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic
    Thread-Eröffner

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Dirk Wächter Beitrag anzeigen
    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mit der Pipette in PS das Weiß in der Titelschrift des Buches herausgepickt.
    Es wird definitiv dunkler!!!

    In der Animation sieht man schön, dass ALLES dunkler wird, weil es dunkler werden MUSS!

    Hai!
    Sehr schön und danke für Deine Mühen.
    Der Unterschied auf dem Buch ist meiner Meinung nach aber minimal. Und entspricht nicht dem Unterschied von 3 Lichtwerten. Oder bin ich nur blind?

    Liebe Grüße
    Schorsch

    PS: Lichtwertdenken ist für mich das A und O der Fotografie

  3. #23

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    In allen drei Bildern blitzt der Blitz mit gleicher Leistung und hat aufgrund des vollständig geöffneten Vorhangs genug Zeit, da jedesmal gleich stark reinzuleuchten.
    Den Hintergrund erwischt der Blitz nicht aufgrund der Abnahme seiner Kraft im Quadrat zur Entfernung. Das ist des Rätsels Lösung.

    So ... und jetzt weiß ich auch endlich, was du die ganze Zeit gemeint hast. :-)

  4. #24

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Solange das vorhandene Licht nicht nicht oder nur annähernd den Lichtwert des Blitzes hat, wird das Buch bei gleicher Blende/gleicher Blitzleistung bis auf minimale Unterschiede "gleich hell" sein, weil das Umgebungslicht schwächer als das Blitzlicht bildwirkam wird.

  5. #25

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Hier ist die Lösung :
    http://www.dforum.net/showthread.php...lich&p=2174955

    Bei deinem zweiten Beispiel wird es deutlicher, da das Motiv aufgrund des geringeren Abstandes von vorn herein deutlich mehr Licht im Vergleich
    zu den restlichen Dingen im Raum abbekommt.

  6. #26

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Zitat Bezug auf die Nachricht von thomas_68 Beitrag anzeigen
    Solange das vorhandene Licht nicht nicht oder nur annähernd den Lichtwert des Blitzes hat, wird das Buch bei gleicher Blende/gleicher Blitzleistung bis auf minimale Unterschiede "gleich hell" sein, weil das Umgebungslicht schwächer als das Blitzlicht bildwirkam wird.
    Thomas, der Grund ist tatsächlich der, dass der Blitz, wenn er auf M steht, in dem Bereich immer gleich ausleuchten muss, den er korrekt belichtet kann.
    In diesem Fall das Buch. Da bei Belichtungszeiten bis 1/250 s der Verschlussvorhang der Kamera voll geöffnet ist, piekt der Blitz da irgendwo rein und
    kann natürlich jedes mal entsprechend seiner eingestellten Leistung voll "abladen". Er wird durch die Verkürzung der Belichtungszeit nicht daran gehindert,
    weniger Licht abzugeben. Ganz anders müsste das werden, wenn die Zeiten kürzer werden als 1/125 s (also HSS) bzw. wenn die Blende zugedreht wird.

    Ich weiß jetzt endlich, was der TO gemeint hat. Aber es darf einfach nicht so stehen bleiben, dass die Zeit die Belichtung des Hintergrundes regelt und die
    Blende die Belichtung des Vordergrundes. Denn es wird ja auch im Hintergrund dunkler, wenn man die Blende in M zudreht.

    Des Rätsels Lösung ist die ultrakurze Abbrennzeit des Blitzes im Zusammenspiel mit einem voll geöffneten Verschlussfenster. Der Motivabstand spielt hier
    auch eine entscheidende Rolle, inwieweit das Ganze sichtbar wird.

  7. #27

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Dirk Wächter Beitrag anzeigen
    Aber es darf einfach nicht so stehen bleiben, dass die Zeit die Belichtung des Hintergrundes regelt und die
    Blende die Belichtung des Vordergrundes.
    Genau! Deshalb und nur deshalb, habe ich mich hier eingebracht. Die Aussage ist nicht prinzipiell falsch, weil sie in (manchen) Mischlichtsituationen durchaus richtig sein kann - aber als allgemeingültige Aussage darf sie nicht stehen bleiben!

  8. #28
    Free-Member Avatar von tursiops
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    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic
    Thread-Eröffner

    Hallo!

    Die ursprüngliche Frage ist ja geklärt, dafür auch noch mal vielen Dank.

    Ich möchte aber noch mal erklären, warum ich dies so formuliert habe. bzw. warum die Aussage nicht prinzipiell falsch ist.


    Und zwar hat dies mit der Praxis zu tun, wie ich prinzipiell ein Bild mit manuellen Einstellung erstelle.

    Grundvorraussetzung dazu ist immer (wie schon richtig geschrieben), dass die Blitzlichtmenge größer ist als das Umgebungslicht. Sprich der Blitz auch eine Wirkung im Bild hat, und nicht "nur" zur Aufhellung von beispielsweise Gesichtern dient. Das ist die Basis aller Diskussionen!

    Wie arbeite ich manuell:
    Grundeinstellungen vornehmen. Diese kenne ich, weil ich mit meinem System schon Erfahrungen gesammelt habe.
    Kamera steht auf M, Blitz ebenso, ISO Automatik ist aus.

    Mit welcher Zeit/Blenden Kombi ich anfange zu arbeiten ist erst mal egal.

    Ich mache ein Testbild. Dieses analysiere ich wie folgt:

    Erstmal betrachte ich die Helligkeit des Vordergrundes. Wenn Veränderungen vorzunehmen sind, verändert ich an den Blitzen erst mal nichts.
    Der Grund ist, dass dies häufig zu umständlich ist oder die Blitze als Skalvenblitze nicht in direkter Reichweite sind.
    Also verändert ich die Blende. Vordergrund zu hell->Abblenden, Vordergrund zu dunkel->Aufblenden

    Als nächster Schritt kommt dann die Hintergrundanalyse. Und hier arbeite ich mit der Zeit. Hintergrund zu dunkel -> Zeit länger, Hintergrund zu hell -> Zeit kürzer.

    Durch diese Herangehensweise "verliert" die Blendeneinstellung an Bedeutung für den Hintergrund, da die richtige Belichtung des Hintergrundes im Schritt danach durch die Zeit final richtig eingestellt bzw. korrigiert wird.

    Mit diesen Einstellungen kann ich dann längere Zeit arbeiten. Denn das Umgebungslicht verändert sich ehr selten (in Räumen nur, wenn jemand das Licht aus/einschaltet oder zusätzliche Lichtquellen dazu/wegkommen; in der Natur nur, wenn sich Wolken vor die Sonne schiebt oder die Sonne auf/untergeht. Somit kann die Zeit so bleiben.
    Solange, wie ich die Entfernung zu meinem Vordergrundobjekt nicht verändere, muss ich auch die Blende nicht ändern. Erst bei Veränderungen des Arbeitsabstandes wird dies notwendig.
    Wenn meine gewählte Blende beispielsweise 11 beträgt bei einem Meter Entfernung, so muss ich bei Abständen um und bei einen Meter nichts ändern.
    Gehe ich auf 50cm ran, "gewinne" ich einen Lichtwert. Sprich ich muss auf Blende 16 abblenden und alles ist gut.

    Wer dies nicht glaubt, einfach mal ausprobieren....

    Denn manuelle Blitzerei ist keine Hexerei. Mit der oben beschrieben Vorgehensweise sogar relativ einfach. Ist in der Unterwasserfotografie, wo TTL im Weitwinkelbereich nicht wirklich funktioniert, Standard und wird so seit Jahren von Experten wie Kurt Amsler gelehrt. Und gilt auch für die normale Landblitzlichtfotografie.

    Ich hoffe, dass damit klar geworden ist, warum ich dies so formuliert habe. Und warum es, für die spezielle Situation, bei der das Blitzlicht heller ist als das Umgebungslicht (was relativ häufig der Fall ist), richtig ist.

    Und ich hoffe, dass ich damit nicht noch mehr Verwirrung stifte.

    Danke und liebe Grüße
    Schorsch

    PS: Wer es nicht glauben mag, einfach mal selber ausprobieren....

  9. #29
    ehemaliger Benutzer
    Gast

    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Da die Abbrennzeit eines Blitzlicht immer deutlich kürzer als die Blitzsynchronzeit ist, hat die Belichtungszeit keinerlei Einfluss auf die Helligkeit des vom Blitz beleuchteten Teil der Scene.
    Um den Einfluss des Blitz abzuschwächen bleibt folglich nur die Blende.
    Die Zeit hat aber sehr wohl Einfluss auf die Wirkung das (kontinuierlichen) Umgebungslicht.

    Harry

  10. #30
    Free-Member
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    Standard AW: Physikalische Grundlage: Warum ist Blende für Vordergrundhelligkeit verantwortlic

    Zitat Bezug auf die Nachricht von tursiops Beitrag anzeigen
    Ich möchte aber noch mal erklären, warum ich dies so formuliert habe. bzw. warum die Aussage nicht prinzipiell falsch ist.
    Wenn diese ”Wenns”, also wenn das Blitzlicht das Hauptlicht des Vordergrundes ist, wenn alle Parameder manuell eingestellt werden gelten, dann ist diese Aussage:

    Zitat Bezug auf die Nachricht von tursiops Beitrag anzeigen
    wenn ich manuell blitze (nicht Studio), so gilt schon immer, dass die Helligkeit des Hintergrundes von der eingestellten Zeit beeinflusst wird. Und die Helligkeit des Vordergrundes von der Blende.
    Noch immer prinzipiell falsch.
    Allein deshalb, weil in all den vorgeführten Beispielen die Blende AUCH die Helligkeit des Hintergrundes beeinflusst.
    (Um das zu verhindern müsste bei Blendenänderung die Zeit entsprechend angepasst werden)
    Zusätzlich kommt beim Berücksichtigung von Diesem:

    Zitat Bezug auf die Nachricht von tursiops Beitrag anzeigen
    Gehe ich auf 50cm ran, "gewinne" ich einen Lichtwert. Sprich ich muss auf Blende 16 abblenden und alles ist gut.
    ...noch ein weiteres, von mir schon angedeutetes ”Wenn” hinzu, nämlich das nur dann ”alles gut” ist, so lange sowohl die Schäfentiefe als auch die Beugungsunschärfe völlig ohne Belang sind!

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