Systemkamera... Sinn oder Unsinn.

[squareC]

Kann das bitte jemand ins Deutsche übersetzen?

Ich interpretiere das so: Du brauchst nur Licht für eine 5,6er Blende, hast aber die Schärfentiefe einer 11er Blende -- also 2 Blenden (ISO oder Zeit) gespart.

[ehemaliger Benutzer]

Ich interpretiere das so: Du brauchst nur Licht für eine 5,6er Blende, hast aber die Schärfentiefe einer 11er Blende -- also 2 Blenden (ISO oder Zeit) gespart.

Ich verstehe. Man könnte auch sagen, dass der er mit einer DSLR unterbelichtet wäre. Das erklärt einiges.

[Fotobäcker]

Gerade bei den langen Röhren fehlt oft etwas Schärfentiefe, hier ist notwendiges Licht nur entspr. 5,6 wirksam ist aber 11.
Das ist schon ein Vorteil.

Horst

Warum ist mehr Tiefenschärfe ein Vorteil??? Im Gegenteil, ich möchte doch in vielen Situationen das Tier/Objekt vor dem Hintergrund (Bäume. Landschaft usw.) freistellen. Dein Beispiel taugt hier übrigens wenig, da kein Hintergrund (nur Himmel) vorhanden ist.

[digitaltommy]

Das hängt am Ende von der Entfernung und der Brennweite ab, sowie Abstand zum Hintergrund. Gerade bei BiF kann es auch schon von Vorteil sein, wenn man mehr Tiefenschärfe hat und somit noch den ganzen Vogel scharf bekommt.

[ehemaliger Benutzer]

Man könnte auch sagen, dass der er mit einer DSLR unterbelichtet wäre.

Ich fürchte, das kann man so nicht sagen Die grundsätzliche Aussage lautet: Bei einer gegebenen Lichtstärke (z.B. Blende f:11) haben kleinere Sensoren eine um die Differenz in der Größe höhere Schärfentiefe. Ist ein Sensor also nur halb so groß, ist die Schärfentiefe so viel größer, als wäre am größeren Sensor um eine Blende abgeblendet worden.

Dieser Effekt besteht aber auch, wenn man in der Nachbearbeitung aus einem größeren Bild die selbe Fläche (!) wie mit dem kleineren Sensor ausschneidet -- Fotografie ist eben zuerst eine optische Sache, Pixel spielen da eine nachrangige Rolle.

Der Sensor KB is 36 x 24 mm groß und entsprechend stellt sich die Schärfentiefe bei gegebener Blende dar. mFT hat (bei einem Seitenverhältnis von 3:2 wie KB) 17,85 x 11,90 mm.
Beschneidet man das Bild vom größeren Sensor auf das Maß des kleineren (metrisch, nicht über die Pixeldichte!), hat man die doppelte Schärfentiefe und gar nichts ist unterbelichtet. Dasselbe passiert, wenn man von vornherein auf einen kleineren Sensor belichtet -- allerdings ist die Gesamtlichtstärke (Rauschabstand) des größeren Sensors immer besser als des kleineren, weil für das Rauschen und die Dynamik immer die gesamte lichtaktive Fläche relevant ist.

[squareC]

Ich fürchte, das kann man so nicht sagen

Ich glaube, dass war eine durchaus amüsant gemeinte Anmerkung... Fürchten muss man sich also nicht . Und im Feld stehend, mit einer Vollformat- und einer mFT-Kamera ausgerüstet sind vor Ort die zwei Blenden halt schon vorhanden...

Bei einer gegebenen Lichtstärke (z.B. Blende f:11) haben kleinere Sensoren eine um die Differenz in der Größe höhere Schärfentiefe.

Ergänzung: Das gilt bei identischem Bildausschnitt. Bei identischer Brennweite und gleichem Ausgabeformat ist das NICHT so: Dann ist die Schärfentiefe des kleineren Sensors kleiner (weil die nötige Vergrößerung größer ist...), weil die Vergrößerung linear eingeht, die Brennweite aber... quadratisch (oder reziprok? Hab ich gerade nicht mehr im Kopf...). Kann man sich auch damit veranschaulichen, dass beim Pixelpeepen auf einmal sehr vieles nicht mehr 100% scharf aussieht, was vorher scharf aussah .

Dieser Effekt besteht aber auch, wenn man in der Nachbearbeitung aus einem größeren Bild die selbe Fläche (!) wie mit dem kleineren Sensor ausschneidet -- Fotografie ist eben zuerst eine optische Sache, Pixel spielen da eine nachrangige Rolle.

Deine Formulierung hilft mir ungemein: Ich habe sonst immer versucht (gewissermaßen aus dem Analogen) über "Vergrößerungen" klar zu machen, dass die Schärfentiefe nicht vom Aufnahmeformat, sondern aus dem Tripel ['gewollter Bildausschnitt','Aufnahmeformat','Ausgabeformat'] folgt. Das ist aber irgendwie immer unintuitiv. Den 'kleineren Sensor ausschneiden' scheint mir deutlich intuitiver zu sein.

... allerdings ist die Gesamtlichtstärke (Rauschabstand) des größeren Sensors immer besser als des kleineren, weil für das Rauschen und die Dynamik immer die gesamte lichtaktive Fläche relevant ist.

Obacht, in deiner Formulierung könnte man reinlesen, dass der größere Sensor ausgeschnitten immer noch Vorteile dem kleineren gegenüber hätte: Ausgeschnitten ist dann die 'lichtaktive Fläche' des großen Sensors aber auch nur wieder die des kleinen.

Dpreview führt dazu in einem Artikel zur 'Äquivalenz' die 'ISO Äquivalenz' ein - und zeigt, dass am Ende Sensoren der Physik gehorchen müssen.

Für mich ist an der Stelle dann auch 'Systemkamera... Sinn oder Unsinn.' relativ klar beantwortet: Je nach Anwendung sind unterschiedliche Sensorformate und unterschiedliche Bauformen passend. Es hat in den letzten Jahren einen massiven Trend von Pocketkameras zu DSLRs gegeben, mEn auch durch viele 'einfache' Konsumenten, denen das aufgeschwätzt/'als notwendig suggeriert' wurde. DSLR ist aber eben nicht Pocket, also gibt es jetzt den entgegengesetzten Trend, wieder hin zu was kleinerem. Zudem sind elektronische Sucher und (Bedien-)konzepte entstanden, die eben nicht zwingend in einer SLR enden.

Falls das schonmal geschrieben wurde übe ich mich in Demut und bekenne: Ich hab nicht alle 20 Seiten gelesen...

[ehemaliger Benutzer]

Das hängt am Ende von der Entfernung und der Brennweite ab, sowie Abstand zum Hintergrund. Gerade bei BiF kann es auch schon von Vorteil sein, wenn man mehr Tiefenschärfe hat und somit noch den ganzen Vogel scharf bekommt.

Die Schärfentiefe ist eine Funktion der metrischen Vergrößerung. Wird das Bild von seinem Ausgangsformat um eine Konstante vergrößert, ist die Anmutung / Schärfentiefe die selbe. Dabei haben wir zwei Übergänge: Wirklichkeit -> Sensor und dann Sensor -> Ausdruck.

Um die endgültige Schärfentiefe am Zielmedium zu kennen, muss man eigentlich nur die Lichtstrahlen vom Ausgangsobjekt auf das Aufnahmemedium und weiter auf das Zielmedium verfolgen, immer metrisch, nie über Pixelzahlen.

Wenn der Vogel in Wirklichkeit 30 cm groß ist und auf 36 mm Kantenlänge (KB) abgebildet wird, ist die Schärfentiefe natürlich geringer als wenn der selbe Vogel auf mFT mit ~18 mm Kantenlänge abgebildet wird: es werden ja die einzelnen Gegenstandspunkte dichter auf den Sensor projiziert. Bildet man den selben Vogel auf KB nicht formatfüllend, sondern auch nur 18 mm breit ab, ist die Schärfentiefe die selbe.

Vergrößert man beide Aufnahmen um den selben metrischen Faktor (z.B. 8,33, wie Leica das bei der Festlegung des Schärfescheibchens getan hat), kommt der formatfüllende Vogel einmal als 30 x 20 cm Ausdruck und einmal als 15 x 10 Ausdruck zu Papier, mit unveränderter Schärfentiefe. Vergrößert man aber das KB Foto auch nur auf 15 x 10, ist die Schärfentiefe die selbe wie bei mFT.

Um es auf den Punkt zu bringen: der Vogel wird auf mFT immer kleiner abgebildet als auf KB. Erfolgt die Abbildung auf KB gleich groß, hat KB keinen Schärfentiefenachteil (bei gleicher Ausgabegröße), aber immer und jedenfalls einen Sensorgrößenvorteil durch die größere Aufzeichnungsfläche, wodurch Rauschen und Dynamik besser sind.

Ein interessanter Nebeneffekt dieser Überlegungen: der Cropfaktor verringert ja "nur" den wirksamen Bildwinkel des Objektivs. Fotografiert man also mit KB und kleinerem Sensor das selbe Motiv aus der selben Distanz, mag das Bild am kleineren Sensor formatfüllend sein, am Größeren jedoch nicht. Am Ende geht's aber nur um die Metrik und daher hat der selbe Vogel am Bild die selbe Schärfentiefe. Bei KB ist "außen herum" halt mehr Himmel, aber der Vogel wird (metrisch) gleich groß am Sensor abgebildet. Also ist das Argument grundsätzlich hinfällig, es ist nur eine "Behübschung" der grundsätzlichen Nachteile des kleineren Sensors.

[ehemaliger Benutzer]

Für mich ist an der Stelle dann auch 'Systemkamera... Sinn oder Unsinn.' relativ klar beantwortet: Je nach Anwendung sind unterschiedliche Sensorformate und unterschiedliche Bauformen passend.

Exakt. Steht schon auf Post #2

DSLR ist aber eben nicht Pocket, also gibt es jetzt den entgegengesetzten Trend, wieder hin zu was kleinerem.

Das ist eine schöne Beobachtung, wobei das "kleinere" zuerst das Smartdevice ist. Wer darüber hinaus bessere Bilder machen will, hat heute wohl die breiteste Auswahl, die es je in der Fotografie gegeben hat, sogar wenn ich die guten alten Zeiten mit 22 unterschiedlichen Analogsensoren im Regal des Händlers meines Vertrauens berücksichtige