Canon EOS 200D

[alephnull]

Das 5D-Beispiel in dem Ausschnitt ist mir zu unscharf mit zu vielen Bildfehlern. Ich habe ein ähnliches gemacht, mit 5.6 ISO 100 mit dem 24-70/2.8 MK I, wesentlich rauschärmer, weniger Artefakte und schärfer, sogar bei 3:1 (in Lightroom, aus RAW, geschärft, nicht entrauscht, Schatten/Tiefen sogar noch etwas angehoben). Fenster lag total im Schatten.

Also, Überkreuzvergleiche sind so eine Sache. Wer sagt Dir denn, dass Du mit einer besseren Optik an der 200D nicht ebenso bessere Bilder hinbekommst, die dann auch noch rauschärmer sind und noch weniger Artefakte haben als bei meinem Bild? Ich habe mal bewußt die Objektive genommen, mit denen sicher ein Großteil der Bilder in der Praxis an den Kameras gemacht werden: 4,0/24-105L und 4,0-5,6/18-55. Und das Bildrauschen und die Artefakte sind eben genau jene, die bei RAW und LR-Standardentwicklung an beiden Kameras mit beiden Objektiven unter gleichen Bedingungen auftreten. Die Unterschiede werden sich immer durchziehen - das behaupte ich jetzt einfach mal!

[Motivklingel]

Das 5D-Beispiel in dem Ausschnitt ist mir zu unscharf mit zu vielen Bildfehlern.

Also, mir ging es nur um den Dynamikumfang bzw. um das Rauschen, wenn man die Schatten hochzieht. Das kann man an den Vergleichsbildern von alephnull sehr schön sehen. Und das ist in erster Linie eine Eigenschaft des Sensors.

Die Unterschiede in der Schärfe sind aber dennoch interessant. Nach meinen Erfahrungen hat die 5DIII durch den stärkeren Antialiasing-Filter leider eine geringfügig schlechtere Auflösung als z. B. die 5DII (das mag der Grund sein warum man diesen bei der Canon EOS 5DS R weg gelassen hat) und vielleicht sind auch die speziell für die APS-C Sensoren gebauten Objektive etwas schärfer als die teilweise noch aus dem Analogzeitalter stammenden Vollformatobjektive. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[alephnull]

Ich sehe es wie Motivklingel. Das wichtigste war der Vergleich der "hochgezogenen" dunklen Bereiche, also konkret hier am Kippfenster und im Raum dahinter. Selbst wenn das 5DIII-Bild dort schärfer wäre, so wäre es kaum besser.

Der Fokuspunkt liegt etwas weiter links. Diesen Bereich reiche ich gerne nach, nur um zu zeigen, dass das 5DIII-Bild nicht vollends schärfemäßig mißraten ist. Das erste Bild ist von der 5DIII, das zweite vion der 200D (Vergrößerung beide annähernd 100%):

[ehemaliger Benutzer]

Also, Überkreuzvergleiche sind so eine Sache. Wer sagt Dir denn, dass Du mit einer besseren Optik an der 200D nicht ebenso bessere Bilder hinbekommst,.....

Das eben wusste ich nicht (Exifs sind ja nicht vorhanden) und ich nahm mal ein "gängiges" Objektiv mit 5D III. Wie geschrieben: Ich nahm 300%-Ansicht mit Aufhellung der Schatten. Jedenfalls liegt "mein" Fenster im Schlagschatten und kann trotzdem noch Details im Innenraum erkennen ohne Schattenaufhellung und mit besser.

[ehemaliger Benutzer]

Das wichtigste war der Vergleich der "hochgezogenen" dunklen Bereiche, also konkret hier am Kippfenster und im Raum dahinter. Selbst wenn das 5DIII-Bild dort schärfer wäre, so wäre es kaum besser.

Das ist eben ein Problem für mich. Das eine OHNE das andere!? Selbst wenn die Dynamik etwas besser zu sein scheint, kann man das andere nicht außer Betracht lassen. So fällt z.B. auf, dass das 200D-Bild im Vergleich zum 5D III-Bild an vielen Stellen gröber "geschnitzt" erscheint und den Anschein erweckt, mehr zu zeigen. Die "Verführung" besteht darin, dass dunkle Bereiche nun "stärker" in den Vordergrund treten, die feineren Elemente dafür mehr in den Hintergrund, so sind Verläufe im 5D III-Bild feiner, während sie im 200D-Bild verlieren, "holzschnitzartig". Zumindest sehe ich es so auf meinem Monitor. Daher kann ich mit Besser und Schlechter wenig anfangen. Doch fürs Auge wird das 200D-Bild das "bessere" Ergebnis abliefern, weil Kantenschärfung einen wesentlichen Beitrag zum groben Eindruck eines Bildes beiträgt in positiver Weise. Eine subjektive Entscheidung.

[alephnull]

@Ronald9:

Ich weiß nich'. Ich glaube, Du deutelst da zuviel hinein. Schau doch einfach mal hier auf die Seite: https://www.dpreview.com/articles/34...-dynamic-range. Eingestellt sind dort beim Vergleich (ISO 100 "hochgezogen" auf +3/+4EV) gerade die 6DII und die Nikon D750. Tausche die beiden aus gegen die 5DIII und die 77D (die mit Sicherheit denselben Sensor hat wie die 200D)! Dann siehst Du in etwa dieselben Unterschiede auf dem neutralgrauen Feld. Und das ist eben nicht nur eine Laborsache, sondern dieser Unterschied im Dynamikumfang läßt sich offenbar auch in der alltäglichen Fotopraxis reproduzieren - wie ich es oben versucht habe zu zeigen. Das ist eigentlich alles!

Interessant auch, was unten im dpreview-Artikle (Abschnitt "Real world impact") geschrieben steht: Bei JPEGs sieht man von den Unterschieden nicht all zu viel, weil die JPEG-Engine der Kamera immer solchen "verorgelten" Bildbereichen entgegenwirken wird. Aber bei in der Bearbeitung der RAWs (die ich ausschließlich mache) ist das was anderes:

"However, it means if you're processing from Raw at low ISOs, you have much less flexibility in terms of what you can do with the file than we'd expect from a modern camera. Almost as soon as you start to push the image or pull detail out of the shadows, you risk hitting the camera's electronic noise floor and hence you won't see the advantage over the smaller sensor 80D that you might reasonably expect."

Nun ist die ganze Angelegenheit auch eigentlich nicht sooooo schlimm. Der Sensor der 5DIII ist immerhin locker 5 Jahre älter als der aktuelle 24MP-APS-C in der 200D. Es wäre traurig, wenn es da keinen Forschritt gäbe. Schlimmer ist schon, dass der brandneue Sensor der 6DII das nicht besser kann - aber das ist auch nicht das Thema des Threads hier. Für mich waren jedenfalls die besseren Dynamikeigenschaften ein wesentlicher Kaufgrund für die 200D.

[Motivklingel]

Doch fürs Auge wird das 200D-Bild das "bessere" Ergebnis abliefern, weil Kantenschärfung einen wesentlichen Beitrag zum groben Eindruck eines Bildes beiträgt in positiver Weise.

Ja, es kann sein dass die 200D als Amateurkamera eine höhere Kantenschärfung selbst im RAW aufweißt um auch ohne Nachbearbeitung einen guten Schärfeeindruck zu erreichen als bei der Profikamera 5DIII, bei der man davon ausgeht, dass deren Bilder noch nachträglich inkl. Kantenschärfung bearbeitet werden. Oder die geringfügigen Unterschiede sind schlicht mit dem größeren Sensor oder dem bei der 5DIII stärkeren Antialiasing-Filter zu erklären.

Aber die auch noch nachträglich von alephnull gezeigten Ausschnitte zeigen, dass es zwischen den 200D und 5DIII Bildern bei richtiger Belichtung ohne Aufziehen der Schatten kaum einen Unterschied gibt. Wenn man sie nicht im direkten Vergleich hätte, könnte man sie gar nicht auseinander halten. Also im Bilderlebnis für den Betrachter ist es bei diesem Beispiel egal, ob die Aufnahme mit einer Kamera von ca. 4000 Euro oder von ca. 700 Euro gemacht wurde (Preise jeweils bei Markteinführung mit Kitobjektiv) .

Und das ist eine Erkenntnis, die hier vielen Leuten, die mehrere Tausend Euro für eine Vollformatkamera inkl. Objektiv ausgegeben haben, vielleicht gar nicht so angenehm ist.

Einschränkend muss man noch bemerken, dass diese Erkenntnis in erster Linie für normale Aufnahmen bei gutem Licht gilt. Aber immerhin: Bei den meisten Standardmotiven kann man sich die Kosten und das Gewicht von einer professionellen Vollformatkamera inkl. Objektiv sparen ohne sichtbare Einschränkungen in der Bildqualität hinnehmen zu müssen.

[ehemaliger Benutzer]

Also im Bilderlebnis für den Betrachter ist es bei diesem Beispiel egal, ob die Aufnahme mit einer Kamera von ca. 4000 Euro oder von ca. 700 Euro gemacht wurde (Preise jeweils bei Markteinführung mit Kitobjektiv) .

Und das ist eine Erkenntnis, die hier vielen Leuten, die mehrere Tausend Euro für eine Vollformatkamera inkl. Objektiv ausgegeben haben, vielleicht gar nicht so angenehm ist.

Also bei den Dachziegeln von #13 ist es sowas von sonnenklar, wo die 3300 Preisunterschied zu beobachten sind, dass jede Diskussion darüber unterbleiben kann -- es reduziert sich auf die Frage, ob man persönlich mit Schattenrauschen leben kann und will und die ist undiskutierbar, da einerseits Geschmack und andererseits abhängig von der Vergrößerung und dritterseits vom Ausgabemedium.

… diese Erkenntnis in erster Linie für normale Aufnahmen bei gutem Licht gilt. Aber immerhin: Bei den meisten Standardmotiven kann man sich die Kosten und das Gewicht von einer professionellen Vollformatkamera inkl. Objektiv sparen ohne sichtbare Einschränkungen in der Bildqualität hinnehmen zu müssen.

Also ich sehe glasklar die Einschränkungen der billigeren Variante. Ob die schlagend werden, bestimmt jeder für sich. Aber zu behaupten, dass es keinen sichtbaren Unterschied gäbe, ist schlicht unzutreffend. Aber da nicht jeder die volle Sehstärke hat, kann diese Meinung auch darauf aufbauen -- was aber der Allgemeingültigkeit der Aussage ebenfalls Abbruch tut.

Wenn man beide Bilder untersucht, stellt man auch sehr schnell fest, dass die der APS-C Kamera in den Schatten zugelaufen sind, während die KB Kamera in den Schatten sehr viel Zeichnung bei deutlich weniger Rauschen hat. Einfach Tonwertkorrektur und das Gamma auf 1.5, dann sollte schon klar werden, wo die 3300 Kistpreis-Differenz herkommen.

Nicht falsch verstehen: ich betreibe selbst ausschließlich APS-C Kameras mit noch älteren Sensor-Konstruktionen und sehe für die wenigsten meiner (!) Anwendungen einen großen Nutzen eines KB Sensors. Aber zu behaupten, es wären keine Unterschiede zu beobachten, fällt mir trotzdem nicht ein.

[ehemaliger Benutzer]

Schlimmer ist schon, dass der brandneue Sensor der 6DII das nicht besser kann…

Der Satz ist grammatikalisch falsch. Er müsste lauten:

Schlimmer ist schon, dass der Sensor der brandneuen 6DII das nicht besser kann…

Denn es ist anzunehmen, dass die 6D II den Sensor der 5D III erhalten hat. Um -- wie die aktuelle Preissuche zeigt -- rund 2100 kein schlechter Deal, die "Mehrleistung" der 5D III kostet auch im Abverkauf noch etwa 400 mehr und die Minderleistung der 6D ist um etwa den halben Preis der 6D II erhältlich … Das ist doch aktuell eine sehr schöne Auswahl für jeden, der unbedingt eine Canon KB Kamera haben möchte.

[ehemaliger Benutzer]

Nun ist die ganze Angelegenheit auch eigentlich nicht sooooo schlimm.

Mich bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe es auch so wie im obigen Zitat. Nur sind die Unterschiede schon da, was aber der Bildleistung der 200D sicher keinen Abbruch tut. Hier sind auch Beispiele für die Leistung der 200D und für sich betrachtet käme ich nie auf die Idee, sie jetzt einer bestimmten Kategorie zuzuordnen, sondern würde mich einfach an den Bildern erfreuen, sie zeigen ja Qualität:
http://www.letsgodigital.org/en/4444...ebel-sl2-test/

Und das ist eine Erkenntnis, die hier vielen Leuten, die mehrere Tausend Euro für eine Vollformatkamera inkl. Objektiv ausgegeben haben, vielleicht gar nicht so angenehm ist.

Sowas wird oft gerne ins Feld geführt, trifft aber auf mich in keiner Weise zu. Beneiden deswegen, das Leben ist schöner. Im Gegenteil, ich freue mich, wenn sich einer eine Leica leistet und sich freut. Freu' mich auch über das bessere, schönere, neuere Auto meines Nachbarn als ich habe. ;-) Wie f:11 schreibt, gehören Vergrößerung, Ausgabemedium etc. hinzu.