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Thema: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

  1. #31

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Walter Götte Beitrag anzeigen
    Canon-Kameras haben beim Formatieren einer SD-Card eine Checkbox "Low-Level-Format".
    Weil ich auch nicht wusste, was das sein soll, habe ich mal gegoogelt:

    https://www.mikrocontroller.net/topic/404940

    Gruß Walter
    Haleluja...das Thema geht ja ganz schön ab. Bin auf diesem Gebiet eher die Null als die Eins, deswegen hatte ich gehofft, etwas Klarheit ins Thema zu bekommen. Natürlich ist das die ewige Grundangst des Fotografen (früher wie heute), dass man die Bilder nicht ordnungsgemäß in Sicherheit bringen kann und diese dem "doch wieder entwischten Fisch an der sicher geglaubten Angel" gleichen und vor den eigenen Augen auf Nimmerwiedersehen zurück ins Dunkle verschwinden.

    Leider bin ich nach Lesen des Threads genau so klug wie vorher. Interessant in der Diskussion aus deinem o.g. Link finde ich die Aussage (Zitat): "...Entwickelt wurde Flash für das US-Militär während des Kalten Krieges. Die Militärs brauchten für Cruise Missiles Speicher für Ziele und Bodenprofile. Sie wollten aber um jeden Preis vermeiden, daß diese Daten dem Gegner in die Hände fallen. Deswegen mußte der Speicher eine schnelle Möglichkeit zur Selbstzerstörung haben..." - welcher einen Beitrag darunter auch gleich als "Märchenstunde" tituliert wird. Ist das der Preis der Forenbildung?

    Das einzige, was ich jetzt hier beitragen kann und möchte ist, dass ich eine Bitte an Canon Deutschland richte, sich in diese Diskussion mal mit einzubringen.

  2. #32

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Das ERASE-Kommando ist kein Gerücht, sondern fixer Bestandteil der Physical Layer Simplified Specification Version 6.00 für SD-Karten (abrufbar auf www.sdcard.org).
    Ich hab mit keinem Wort behauptet, daß es das Kommando nicht gäbe oder ein Gerücht sei.
    Schaum vom Mond wischen und richtig lesen!
    Es ist allerdings für den normalen betrieb der Karte absolut unnötig.

    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Betreffend Canon Quellen, da kannst du in fast jedem Handbuch selbst nachlesen, wie sie die "low level" Option beschreiben und darauf hinweisen "Perform low-level formatting if the cards recording or reading speed seems slow or if you want to totally erase data in the card." und "When discarding the card, execute low-level formatting or destroy the card physically to prevent the personal data from being leaked."
    Auch da habe ich weiter oben darauf hingewisen, daß es sich um ein Feature handelt um Datendiebstahl vorzubeugen. s.o.
    Daß die Karte danach schneller arbeitet bezweifel ich dennoch.

    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Mit der Namensherkunft der Secure Digital Card liegst du auch falsch, denn das leitet sich von zusätzlichen Hardware-Funktionen für die Digitale Rechteverwaltung (DRM) ab, also das Verhindern des unrechtmäßigen Abspielens geschützter Mediendateien. Dafür gibt es auch Quellen, aber die musst du selbst suchen.
    Ja und?
    Selbstverständlich ist das physikalische Löschen der Daten Bestandteil eines solchen Sicherheitskonzept.

    Ich weis ja nicht, wie viele SD-Treiber du in deinem Leben schon programmiert hast, oder als Quellcode gesehen hast, aber ich hatte schon das Vergnügen, solche Treiber an embedded Ssteme anpassen zu müssen, und kenne daher auch die Architektur ganz gut.
    Das Vorhandensein dieser Löschbefehle ist kein Geheimnis, allerdings hab ich die noch nirgendwo im Einsatz gesehen, und auch selber nie genutzt.
    Meine Webseiten: canonversteher.de, coolepixel.de
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  3. #33
    Free-Member Avatar von sting_
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    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von DerTrickreiche Beitrag anzeigen
    Es ist allerdings für den normalen betrieb der Karte absolut unnötig.
    So unnötig, wie man regelmäßige Hygiene eben ansieht.
    Erst mit der "low level" Option räumt man auf der Karte die Speicherstellen elektronisch auf, ohne dieser wird nur das Dateisystem neu angelegt.

    Zitat Bezug auf die Nachricht von DerTrickreiche Beitrag anzeigen
    Auch da habe ich weiter oben darauf hingewisen, daß es sich um ein Feature handelt um Datendiebstahl vorzubeugen. s.o.
    Daß die Karte danach schneller arbeitet bezweifel ich dennoch.



    Ich weis ja nicht, wie viele SD-Treiber du in deinem Leben schon programmiert hast, oder als Quellcode gesehen hast, aber ich hatte schon das Vergnügen, solche Treiber an embedded Ssteme anpassen zu müssen, und kenne daher auch die Architektur ganz gut.
    Das Vorhandensein dieser Löschbefehle ist kein Geheimnis, allerdings hab ich die noch nirgendwo im Einsatz gesehen, und auch selber nie genutzt.


    Den ERASE Befehl wirst du von der Mikrocontrollerprogrammierung her kennen, beispielsweise vor jedem Flashen, wo mit Chip Erase der gesamte Speicher auf definierte Zustände 0xFF gestellt wird. Je nach Speichertechnologie ist das auch bei SD-Karten ziemlich sinnvoll, ich erspare mir die physikalische Theorie dazu, es erhöht jedenfalls die Datensicherheit im Sinne von reduzierten Schreib/Lese-Fehlern, welche vom internen SD-Treiber zu filtern oder korrigieren sind. Nicht immer können Fehler komplett verlustfrei korrigiert werden, auf Bilddateien wird man dennoch kaum etwas bemerken, solange sich die Fehler in Grenzen halten. Auch wenn der Anwender nichts mitbekommt, sind Schreib-/Lesefehler auf SDs eine reale und statistische Tatsache, und die "potenziell kippenden Bits" kann man jedenfalls durch einen ERASE minimieren.

    Bei zunehmenden Schreib-Lese-Fehlern nimmt die Geschwindigkeit messbar ab, und so gesehen ist die Aussage von Canon durchaus plausibel, dass eine Formatierung mit der Option "low level" (also mit ERASE) die Geschwindigkeit der Speicherkarte erhöhen kann.

  4. #34

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Den ERASE Befehl wirst du von der Mikrocontrollerprogrammierung her kennen, beispielsweise vor jedem Flashen, wo mit Chip Erase der gesamte Speicher auf definierte Zustände 0xFF gestellt wird. Je nach Speichertechnologie ist das auch bei SD-Karten ziemlich sinnvoll, ich erspare mir die physikalische Theorie dazu, es erhöht jedenfalls die Datensicherheit im Sinne von reduzierten Schreib/Lese-Fehlern, welche vom internen SD-Treiber zu filtern oder korrigieren sind.
    Das ist Aufgabe des SD-Controlers auf der Karte und nicht des Treiber!
    Der Vergleich mit nacktem Flash ist vollkommen daneben, und natürlich muß man sich da selbst um mögliche Bitfehler kümmern.
    Eine SD-Katrte ist ein geschlossenes System aus Speicher und Speicher-Controller.
    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Nicht immer können Fehler komplett verlustfrei korrigiert werden, auf Bilddateien wird man dennoch kaum etwas bemerken, solange sich die Fehler in Grenzen halten. Auch wenn der Anwender nichts mitbekommt, sind Schreib-/Lesefehler auf SDs eine reale und statistische Tatsache, und die "potenziell kippenden Bits" kann man jedenfalls durch einen ERASE minimieren.
    Ganz sicher NICHT!
    Fehler, die der SD-Controller nicht korrigieren kann, kann ich auf der Treiber-Ebene erst recht nicht korrigieren, und daran ändert auch ein ERASE nichts.

    Und nochmals NEIN!
    Datenfehler sind nichts, womit ich als Anwender rechnen muß.
    Es ist die Aufgabe des SD-Controllers sowas vom Anwender fern zu halten, und wenn sie dennoch auftreten, hab ich auf Treiber-Ebene keinerlei Chance dagegen was zu tun.
    In so einem Fall gehört das Speichermedium in den Müll.


    Zitat Bezug auf die Nachricht von sting_ Beitrag anzeigen
    Bei zunehmenden Schreib-Lese-Fehlern nimmt die Geschwindigkeit messbar ab, und so gesehen ist die Aussage von Canon durchaus plausibel, dass eine Formatierung mit der Option "low level" (also mit ERASE) die Geschwindigkeit der Speicherkarte erhöhen kann.
    [/FONT][/COLOR][/LEFT]
    Ja, die Geschwidigkeit nimmt ab, weil der Controller damit beschäftigt ist, defekte Blöcke gegen Reserve-Blöcke auszutauschen. (Over-Provisioning)
    Ein ERASE ändert daran gar nicht, sondern wird das Problem potentiell verschärfen.
    Geändert von DerTrickreiche (09.10.2019 um 18:04 Uhr)
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  5. #35
    Free-Member
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    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Dirk Wächter Beitrag anzeigen
    Haleluja...das Thema geht ja ganz schön ab.
    Leider bin ich nach Lesen des Threads genau so klug wie vorher.
    Sorry Dirk,
    für mich ist die Technik so selbstverständlich, ich habe nicht daran gedacht, das es nicht für alle einfach zu verstehen ist.
    ---------

    Mal ganz vereinfacht dargestellt:
    Formatieren einer Speicherkarte bedeutet, das nur die Dateizuordnungstabelle (Fachbegriff FAT = File Allocation Table) sprich das Inhaltsverzeichnis der Speicherkarte gelöscht wird, die Daten sind nach wie vor vorhanden, aber wild verstreut auf der Karte und nicht mehr ansprechbar.

    Die Option "Low-Level-Format" löscht nicht nur das Inhaltsverzeichnis, sondern alle Speicherzellen werden "am Block" zurückgesetzt.
    Ob dieser Begriff "Low-Level-Format" sinnvoll gewählt ist, diskutiere bitte mit Guido Krebs aus.

    Diese Möglichkeit besteht (soweit ich weiß) nur bei SD-Karten, weil nur diese einen kompletten Reset des Speichers hardwaremäßig integriert haben. Entwickelt wurde dieser komplette Hardware-Reset des Speichers aus militärischen Gründen, jedoch nicht speziell wegen der SD-Karte.
    Bei CF-Karten gibt es diesen kompletten Hardware-Reset NICHT !
    ich muss also bei einer 32GB Speicherkarte um alle Speicherzellen auf Null zu setzen, die Null in jede der 256.000.000.000 Speicherzellen (32GigaByte * 8 Bit) schreiben lassen, das kann Stunden dauern. Das würde im Ernstfall für das Militär zu lange dauern. Und für Kamerabenutzer wäre das auch eher unpraktisch, wenn die Kamera dann für Stunden blockiert ist.

    Vielleich erinnerst Du Dich noch an alte PC Zeiten:
    Festplatte formatieren geht schnell,
    Festplatte formatieren mit Oberflächenüberprüfung dauert mehrere Stunden.... so ähnlich auch hier.

    Wie das bei anderen Speicherkarten-Typen (Memorystick, QXD, CFast, usw.) ist weiß ich nicht.

    Egal ob Festplatte oder Flashspeicher:
    Es werden nicht nur die Daten gespeichert, sondern zusätzlich auch noch Prüfsummen, die es ermöglichen festzustellen, ob die gelesen Daten richtig sind, bzw. falls Fehler auftreten, können aus den Prüfsummen die fehlerhaften Bits lokalisiert und korrigiert werden. Das nennt der Fachmann "Fehlerkorektur".


    Ich hoffe das es für Dich und alle anderen besser verständlich ist.
    Und sollte ich irgendwas falsch dargestellt haben, mögen mich [DerTrickreiche] oder [sting_] bitte korrigieren.


    Viele Grüße
    Walter

  6. #36

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Walter Götte Beitrag anzeigen
    Und sollte ich irgendwas falsch dargestellt haben, mögen mich [DerTrickreiche] oder [sting_] bitte korrigieren.
    Ne, passt schon.

    Ergänzend könnte man noch drauf hinweisen, daß das vollst. Löschen für den normalen Betrieb nicht erforderlich ist und auch keinerlei Vorteile (Geschwindigkeit o.Ä.) bringt.
    Der einzige Zweck dabei ist, daß man nur so das Wiederherstellen von bereits gelöschten Daten verhindern kann.

    Beim LowLevel-Formatieren in der Anfangszeit der Festplatten wurden magnetisch Markierungen für den Beginn der Sektoren mit sehr hoher zeitlicher Präzision auf die Platten geschrieben an denen sich die normalen Lese-/Schreib-Operationen orientieren konnten.
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  7. #37
    Free-Member Avatar von sting_
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    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von DerTrickreiche Beitrag anzeigen
    Das ist Aufgabe des SD-Controlers auf der Karte und nicht des Treiber!
    Der Vergleich mit nacktem Flash ist vollkommen daneben, und natürlich muß man sich da selbst um mögliche Bitfehler kümmern.
    Eine SD-Katrte ist ein geschlossenes System aus Speicher und Speicher-Controller.
    Deine arrogante Wichtigtuerei nervt speziell zusammen mit deinem "Elektor & Arduino"-Halbwissen jetzt wirklich so richtig.

    Bei dem von mir angeführten "Chip Erase" geht es klarerweise ums interne Flash eines Mikrocontrollers (mit ähnlicher Physik wie beim SD-Speicher), wo Bootloader, Firmware und manche Flags abgelegt sind.
    Sagt ja auch der Name schon. Für jeden, der schon einmal selbst einen Mikroprozessor programmiert oder nur dabei zugesehen hat, wäre das wohl klar.
    Dass man weltweit und ohne Ausnahmen den Chip Erase vor jeder Neuprogrammierung durchführt, ist schon verwunderlich, wenn es deiner Aussage nach nichts bringt.

    Zu den anderen Punkten schreibe ich nichts mehr und bin jetzt raus hier, es scheinen dir für dieses Thema jedenfalls die nötigen Grundlagen sowie das Verständnis für Halbleitertechnik sowie hardwarenaher Programmierung (Firmware) zu fehlen.

  8. #38

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Walter Götte Beitrag anzeigen
    Sorry Dirk,
    für mich ist die Technik so selbstverständlich, ich habe nicht daran gedacht, das es nicht für alle einfach zu verstehen ist.
    ...
    Viele Grüße
    Walter
    Hallo Walter, nein nein, nicht falsch verstehen. Ich sehe diesen Thread als sehr willkommene Weiterbildung. Ich bedauerte lediglich, dass die Ansichten zu den einzelnen Details doch schon sehr weit auseinander klaffen. Viel gelesen, viel gelernt. Dennoch seid ihr euch ja selbst nicht ganz einig. Was stimmt denn nun? Canon habe ich angeschrieben, bislang aber noch keine Antwort erhalten.

    Hier an dieser Stelle ist die Verwirrung bei mir nun vollkommen. Was genau geschieht denn jetzt bei "Low Level Format" auf einer SD-Card in einer Canon-Kamera innerhalb dieser 6 Sekunden, wenn doch das tatsächliche "Nullen" angeblich Stunden dauern würde? Und war es wirklich das US-Militär, das hinter allem steckt? So wie seinerzeit bei Teflon, Pampers und den Memory-Schaum-Matrazen?

  9. #39
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    2.953

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Für mich ist das Ganze immer noch ein Problem der Speicherkarte an sich oder des verwendeten Cardreaders.
    Beste Grüße, Jens

    Meine Bilder bei Flickr und den Flickr-Alben, die aktuelle Ausrüstung findet man im Profil hier im Forum.

  10. #40

    Standard AW: EOS R: Hälfte der Bilder nicht lesbar

    Zitat Bezug auf die Nachricht von Dirk Wächter Beitrag anzeigen
    Hier an dieser Stelle ist die Verwirrung bei mir nun vollkommen. Was genau geschieht denn jetzt bei "Low Level Format" auf einer SD-Card in einer Canon-Kamera innerhalb dieser 6 Sekunden, wenn doch das tatsächliche "Nullen" angeblich Stunden dauern würde?
    Ja, die Speicherstellen werden tatsächlich gelöscht, aber da das intern auf dem Chip geschieht, geht das recht flott.
    Wenn man das manuell -also über die Schnittstelle- machen würde, müsste man bei einer 16 GB-Karte tatsächlich 16 GB an Daten übertragen, und das dauert eben.
    Der eigentliche Löschvorgang dauert nicht lange.

    Btw, enthalten gelöschte Speicherzellen bei Flash eine 1 und keine 0.
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