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Thema: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

  1. #1

    Standard Topaz AI- Programme und das .dng-Format
    Thread-Eröffner

    Zumindest bei mir verhält es sich so, dass die .dng-Dateien, die aus der Topaz-Bearbeitung entstanden sind, beim Laden in Photoshop ACR im unmittelbaren Vergleich zu der .cr3-Datei (sehr) dunkel und flau sind. Auch das Farbprofil ist völlig daneben. Und das unabhängig davon ob ich in den Topaz-Einstellungen die Optionen für die Übernahme der Korrekturprofile für Linsen und Farben aktiviert habe oder nicht.

    Im Grunde kann ich mit diesen Datein nichts mehr anfangen und daher habe ich diesen Weg auch bislang immer gemieden, auch wenn ich es reizvoll fände, zumindest ausgewählte Bilder bereits als RAWs im Rahmen der Entwicklung entrauschen zu können.

    Meine bisherige Erklärung für die "vermurksten" Ergebnisse war, dass die Tools von Topaz eben von ihrer Grundausrichtung her keine RAW-Entwickler sind und man daher auch nicht allzu viel von der programmeigenen Interpretation der RAW-Dateien der unterschiedlichen Formate erwarten darf.

    Aber gilt das auch für zuvor - nach Anwendung von Objektivkorrekturen und Farbprofilen in ACR - als .dng gespeicherte RAW-Dateien? Da dürfte das doch eigentlich nicht mehr als Argument herhalten, so mein Gedanke, denn die Topaz-Programme "können" .dng. Auf diesem Weg erhält man doch im Grunde all die "goodies" der orginalen .cr3-Datei in der .dng-Datei.

    Die Praxis sieht jedoch leider anders aus. Wie erwartet sieht eine in ACR als .dng gespeicherte Datei in der Vorschau wie die Vorschau der originalen .cr3-Datei aus und lade ich beide zugleich in ACR so werden beide identisch dargestellt.
    Lade ich dieselbe .dng-Datei aber in eines der Topaz-Programme fällt zunächst auf, dass die Darstellung in Topaz wie bei den .cr3-Dateien auch beim entsprechenden .dng "dunkel, grau und flau" ist und das auch beim Speichern als .dng erhalten bleibt. Sprich das Vorschaubild wird schon arg viel dunkler als das der originalenm .cr3-Datei und gemeinsam in ACR geladen sieht es ebenso "mau" aus. Hier macht es allerdings schon einen Unterschied, ob in den Einstellungen bei Topaz die Optionen für die Übernahme der Korrekturprofile für Linsen und Farben aktiviert sind oder nicht. Aber dieser Unterschied erschöpft sich m.E. in der Tatsache einer anderen Internpretation, subjektiv bewertet wird es damit im Vergleich zur .cr3 nicht wirklich besser.
    Insgesamt macht es zwar einen Unterschied, ob man ein Bild im .cr3-Dateiformat oder nach Umwandlung derselben Datei diese als .dng mit Topaz bearbeitet und - als .dng gespeichert - danach in ACR lädt. Aber brauchbar im Sinne von normal weiter entwickelbar ist nach meiner bisherigen Erfahrung keine der mit Topaz bearbeiteten und als .dng gespeicherten Bilddateien, wenn der Ursprung eine .cr3-Datei ist.

    Die für mich nun spannende Frage ist: Mache ich etwas falsch? Sei es im Prozess oder auch nur in meiner Grundannahme, was die Verarbeitung von .dng durch die Topaz-Programme betrifft? Wie sind eure Erfahrungen im Zusammenhang mit den Topaz-Tools und RAW-Dateien (.dng / .cr3)?
    Geändert von Marcel Denkhaus (29.11.2021 um 16:20 Uhr)
    Beste Grüße,
    Marcel

    www.wildlifefotografie.net

  2. #2

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Hi Marcel,

    ich mache es so, dass bei Bildern, welche ich mit den Topaz PlugIns bearbeiten möchte, in Photoshop mit Camera RAW die "Grundentwicklung" mache, am Ende dann aber die entsprechenden Einstellungen (bei mir entrauschen und/oder schärfen) jeweils auf komplett auf Null setze. So habe ich, dank der gleichen Importprofile und denselben Werkszeugen einen identischen Bildlook, egal welchen Weg ich wähle.

    Bei mir sind es nur wenige Bilder, welche mit mehr Aufwand bearbeitet werden sollen, als im Standardworkflow in Lightroom. In Photoshop habe ich jeweils eine Aktion geschrieben, welche mir beim Aufrufen der PlugIns eine Ebene mit den entsprechenden Namen (z.B. Topaz Denoise AI) anlegt. Bei Sharpen AI wird dann gleich noch eine schwarze Ebenenmaske hinzufügt und der Pinsel auf "weiß" gestellt, weil ich in der Regel den Effekt nicht über das gesamte Bild haben möchte, sondern nur im Motiv bzw. den gewünschten Stellen einmale.
    Grüße Thomas

    www.thomasmadel.de

  3. #3

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format
    Thread-Eröffner

    Danke für Deine Eingabe, Thomas!

    Mein Standard-Workflow in PS / ACR (Lightroom nutze ich nicht) sieht Deinem sehr ähnlich. In ACR belasse ich es anders als Du allerdings bei den Standardvorgaben für Schärfen (40) und Entrauschen (0/25), da kann ich das nachschärfen in Topaz DeNoise zumeist auf 1 reduzieren (selbst der Minimalwert 1 schärft immer noch ordentlich nach). Als ersten Schritt in PS nach dem Zuschnitt kommt dann typischerweise Topaz DeNoise auf einer eigenen Ebene zum Einsatz. Mit dem (ggf. in Deckkraft reduzierten) Radierer wird der Feinschliff gemacht, wenn/soweit erforderlich. Danach alles was ich sonst noch optimieren möchte.

    Aber um eben diesen Standardworkflow geht es mir hier gar nicht. Der hat sich soweit bewährt und passt auch zumeist. Meine RAWs en bloc mit den Topaz-Tools zu bearbeiten steht nicht wirklich zur Disposition, da trotz schnellem Rechner immer noch zu zeitaufwändig - wenn es denn überhaupt mit sinnvollen Ergebnissen einhergehen würde.
    Mich interessiert aber schon, ob die miesen Ergebnisse bei der Behandung (auch) von RAW-files im .dng-Format ein allgemeines Phänomen sind oder möglicherweise irgendeiner Einstellung bei mir geschuldet sind. Es will mir nicht recht einleuchten, dass Topaz die Verarbeitung von RAW-Files anbietet, wenn die Ergebnisse durch die Bank so sind wie bei mir. Zumal ich im Netz auch nur vereinzelt threads mit vergleichbarer Thematik finden konnte, ohne dass mich die weiter gebracht hätten.

    Hier mal ein Screenhsot aus dem Windows Explorer, der das Ganze recht gut visualisiert:

    Topaz_RAW.JPG
    Ganz links das RAW "ooc", dann in ACR nach Entwicklung als .dng gespeichert. Das mittige ist das Ergebnis aus dem .dng nach Topaz DeNoise standalone. Das zweite von rechts eine Kombi aus Topaz DeNoise und Sharpen und ganz rechts das .dng nach Behandlung mit Topaz Sharpen.
    Geändert von Marcel Denkhaus (29.11.2021 um 18:40 Uhr)
    Beste Grüße,
    Marcel

    www.wildlifefotografie.net

  4. #4

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Hallo Marcel,

    ich habe auch bereits TOPAZ AI mit RAW-Dateien ausprobiert und sofort wieder verworfen. Zum Entrauschen von High-ISO Raw Dateien geht meiner Ansicht nach nichts über den DeepPrime Algorithmus von DxO PhotoLab hinaus. Dieser setzt beim Entrauschen bereits vor dem Debayern an. Die so erstellten DNG-Dateien lassen sich problemlos in Lightroom oder Photoshop weiterbearbeiten. Weitere ausführliche Tests zu den DxO Tools finden sich auf meiner Website. Wenn Du schnell bist: für noch ca. 1 Stunde gilt bei DxO die Black Friday Week, es gibt alles dort zum halben Preis.

    Viele Grüße,

    Gerd-Uwe
    www.neukamp.de

  5. #5

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format
    Thread-Eröffner

    Danke auch Dir, Gerd-Uwe.

    Die Diskussion über das Entrauschen von RAW mittels Topaz deNoise und den DxO-Tools hatten wir ja schonmal. Hier geht's mir aber wie schon ausgeführt um das "Phänomen", dass man (ich!) mit Topaz DeNoise auch aus von .cr3 zu .dng konvertierten Dateien keine vernünftigen Ergebnisse zu erzielen vermag.

    Dass die Topaz-Tools nach wie vor wie es scheint mit den nativen .cr3-Dateien nicht klar kommen war ja auch schon Thema in dem thread aus dem Mai, insofern nichts Neues. Allerdings bin ich dann doch etwas irritert, dass sich diese Problematik auch und ebenso zeigt, wenn man die .cr3-Datei zuvor ordentlich zu .dng konvertiert hat.
    Damit - so meine Annahme - sollten die Topaz-Tools ein Format vorfinden, das sie so gut es eben geht interpretieren können. Denn .dng ist ja ein eigenständiges Rohdatenfpormat und kein Container, dass nur die betreffende Datei in einen "anderen Mantel" hüllt...
    Beste Grüße,
    Marcel

    www.wildlifefotografie.net

  6. #6
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    6.152

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Nabend Marcel,
    Topaz DeNoise AI ist aus meiner Sicht definitiv das Nonplusultra beim Entrauschen - aber als Plugin.
    Ein guter RAW Entwickler ist praktisch immer ein eigenständiges, hoch professionelles Programm - bei mir zB Capture One Pro. Eine RAW Entwicklung überlasse ich keinesfalls einem Entrauscher. (Zusätzlich kommt hinzu, dass ich auch bei der Topaz DeNoise Nutzung als Plugin meistens noch manuell eingreifen, die Art des Entrauschens und die Intensität dieser nicht selten selber steuere.

    Damit umgehe ich praktisch Probleme wie Deines weiträumig.
    Beste Grüße, Jens

    Meine Bilder bei Flickr, den Flickr-Alben, EOS R/R5/R6, meine aktuelle Ausrüstung findet man im Profil hier im Forum.

  7. #7
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    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Zitat Bezug auf die Nachricht von surgeon Beitrag anzeigen
    Als ewiger und eigentlich unbeirrbarer Capture-One-Nutzer teste ich auch seit einigen Wochen PhotoLab und ertappe mich dabei, dass es mir sehr gut gefällt. Allerdings sind die ganzen Automatiken schon recht aggressiv; meine fertigen Bilder sehen beim Pixelpeepen tendentiell zu glattgebügelt aus.

    Vollformat-Rauschen störte mich so gut wie nie. Dennoch ist Deep Prime beeindruckend. DxO belegt da arg deutlich, dass das Entrauschen auf Basis der Raw-Daten als einer der ersten Verarbeitungsschritte geschehen sollte und nicht erst als vorletzter Schritt der Bildbearbeitung. Dagegen scheint kein Plugin eine Chance zu haben.

    Perspektivisch sehe ich mich dennoch weiterhin bei Capture One, zumal ich für DxO einen schnelleren Rechner bräuchte. Deep Prime fordert Rechenleistung.

    (Sehr OT, sorry.)

  8. #8

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Hallo zusammen,
    Zitat Bezug auf die Nachricht von JensLPZ Beitrag anzeigen
    Topaz DeNoise AI ist aus meiner Sicht definitiv das Nonplusultra beim Entrauschen - aber als Plugin.
    Ein guter RAW Entwickler ist praktisch immer ein eigenständiges, hoch professionelles Programm - bei mir zB Capture One Pro. Eine RAW Entwicklung überlasse ich keinesfalls einem Entrauscher. (Zusätzlich kommt hinzu, dass ich auch bei der Topaz DeNoise Nutzung als Plugin meistens noch manuell eingreifen, die Art des Entrauschens und die Intensität dieser nicht selten selber steuere.
    Meiner Ansicht nach wird Topaz Denoise AI noch deutlich von DeepPrime / DxO Photolab getoppt. Ich habe beide Programme. Das zeigt, denke ich, auch mein oben verlinkter Vergleich. Das ist auch logisch, da DeepPrime die RAW-Datei bereits vor dem Debayern bearbeitet. Der Vorgang des Debayern kostet bereits Auflösung, da Farbwerte interpoliert werden müssen. Daher kann der DeepPrime Algorithmus auf deutlich mehr tatsächliche Sensor-Informationen zugreifen, als andere Programme, die erst danach kommen. Auch ich überlasse die RAW-Entwicklung nicht dem Entrauscher. Tatsächlich nutze ich DxO Photolab nur als CR3 -> DNG Konverter und arbeite mit den entrauschten DNG Dateien in meiner gewohnten Weise weiter. Auch bei DeepPrime kann man im übrigen manuell eingreifen, wobei ich üblicherweise bereits mit der Automatik hervorragende Ergebnisse erreiche.


    Zitat Bezug auf die Nachricht von h3 Beitrag anzeigen
    Als ewiger und eigentlich unbeirrbarer Capture-One-Nutzer teste ich auch seit einigen Wochen PhotoLab und ertappe mich dabei, dass es mir sehr gut gefällt..... Dennoch ist Deep Prime beeindruckend. DxO belegt da arg deutlich, dass das Entrauschen auf Basis der Raw-Daten als einer der ersten Verarbeitungsschritte geschehen sollte und nicht erst als vorletzter Schritt der Bildbearbeitung. Dagegen scheint kein Plugin eine Chance zu haben.

    Perspektivisch sehe ich mich dennoch weiterhin bei Capture One, zumal ich für DxO einen schnelleren Rechner bräuchte. Deep Prime fordert Rechenleistung.
    Ich nutze DeepPrime ausschließlich mit High-ISO Raws, die eine weitere Bearbeitung lohnen, und wie oben gesagt da auch NUR zum Entrauschen. Das ist nur bei weniger als 5% meiner Bilder notwendig. Die übrigen sind entweder zu schlecht oder rauschen so wenig, dass ich auch mit der Entrauschung in Lightroom klarkomme. Die so mit DeepPrime erstellte RAW Datei im DNG-Format verarbeite ich dann genauso weiter, wie meine anderen RAW-Dateien auch: 95% in Lightroom, 5% zusätzlich in Photoshop. Da Lightroom inzwischen auch komplexere Masken erlaubt, wird Photoshop wohl in Zukunft noch seltener zum Einsatz kommen. In Capture-One ist ein ähnlicher Workflow sicher auch möglich.

    Viele Grüße,
    Gerd-Uwe

    www.neukamp.de

  9. #9

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format

    Auch bei DeepPrime kann man im übrigen manuell eingreifen, wobei ich üblicherweise bereits mit der Automatik hervorragende Ergebnisse erreiche.
    Ist PhotoLab da anders, als Pure RAW?

  10. #10

    Standard AW: Topaz AI- Programme und das .dng-Format
    Thread-Eröffner

    Danke für eure Antworten. Leider geht keine davon richtig auf die Fragestellung ein. Welche RAW-Entwickler ihr typischerweise favorisiert weiss ich als fleissiger Leser hier im Forum üblicherweise .
    Und dass die Topaz-Tools keine RAW-Entwickler im eigentlichen Sinne sind und einen solchen - frei nach gusto - in der logischen Konsequenz auch nicht ersetzen können, bezeichne ich mal als allgemeinen Konsens.

    Vielleicht versuche ich es einmal anders herum - an diejenigen von euch, die Topaz DeNoise AI nutzen: Was passiert bei euch, wenn ihr aus .cr3-Dateien generierte .dng-Datein in Topaz DeNoise ladet und das Ergebnis als .dng speichert? Erhaltet ihr dann Dateien, die im RAW-Entwickler eurer Wahl weitestgehend dem Original entsprechen oder sind die dann auch wie auf meinen Beispielen zu sehen dunkel, flau und farblich arg weit vom Original entfernt?
    Beste Grüße,
    Marcel

    www.wildlifefotografie.net

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