Zur Qualitätsfrage von Optiken

[HKO]

Es gibt im Forum immer wieder Fragen nach der Qualität irgendwelcher Objektive. Diese Fragen kann sich jeder eigentlich relativ leicht selber beantworten. Es gibt im Netz jede Menge Testberichte, Zusammenstellungen von MTF-Kurven, qualitative Ratings, Vergleiche der Güte innerhalb vergleichbarer Objektive. Ich hielte es für sehr sinnvoll, unter Technik eine Datenbank aufzubauen, die Links auf solche Testseiten enthält. Bin gerne Bereit, meine private Sammlung zuzuliefern an die Administratoren.

Die angesprochenen Testbilder haben nur dann einen Sinn, wenn Sie auch unter vergleichbaren Bedingungen geschossen wurden, die eigentlich nur unter Laborbedingungen realisierbar sind, weil natürlich Tageszeit, Sonne oder diffuser Himmel etc. auch ganz entscheidend beeinflussen.

Der Wunsch von Dirk, nur Bilder ohne "Nachbearbeitung" als Testbilder einzustellen, ist zwar verständlich, scheitert aber auch an der Praxis. Optimale Ausnutzung der Resourcen der Bilder gelingt nur mittels RAW, die Bilder müssen hieraus entpackt werden mittels eines geeigneten Programmes. Hier ist es sehr erstaunlich, wie unterschiedlich verschiedene Entpacker zu Werke gehen, es besteht ein Riesen-Unterschied zwischen Yarcplus und dem einfachen Canon-Entpacker, ein nach 16 Bit Tiff entpacktes Bild zeigt viel mehr Details und Detailschärfe als ein mit 8 Bit entpacktes. Ebenso ist direkt beim Entpacken die nachträgliche Änderung der Kamera-Einstellungen möglich, man kann z.B. locker +/- 1 EV korrigieren. "Testbilder", die diese Möglichkeiten nicht nutzen, werden der Leistung der D60 nicht gerecht. Hier denke ich, sollte man die Bedingungen nochmals überdenken.

[HKO]

Bevor man zur Praxis kommt, muß überlegt werden, was man alles testen sollte. Die Fotografie basiert physikalisch berachtet generell eigentlich darauf, einen bestmöglichen Kompromiß zwischen allen die Bildqualität beeinträchtigenden Fehlern der Optik zu finden. Beim Bau eines Objektives versucht man durch geschickte Kombination verschiedener lichtbrechender Medien deren unvermeidliche Fehler so zu korrigieren, daß sie sich in der Summe gegenseitig aufheben. 3 wesentliche Fehler sind von Bedeutung: chromatische Aberation, sphärische Aberation, Diffraktion an der Blende.
Gängige Methode ist die Messung sog. MTF-Kurven, die aber leider meist nur für eine Aufnahme-Entfernung bestimmt werden. Nun will man aber nicht nur bei 1:40 Abbildungsmaßstab fotografieren, sondern z.B. bei Makro-Objektiven von Unendlich bis 1:1 einstellen können, wobei sich sehr unterschiedliche Leistungen ergeben können.
Ein weiteres Übel aller gängigen Tests ist das viel zu geringe Berücksichtigen der Leistung einer Optik bei verschiedenen Blenden. Generell ergibt sich aus der Physik, daß chromatische Aberation und sphärische Aberation als Ursache von minderer Bildqualität mit dem Schließen der Blende zunehmend beseitigt werden, dafür nimmt die Diffraktion, die durch Beugung des Lichtes an der Blende entsteht, gleichzeitig zu. Es gibt daher für jede Optik eine Blende oder einen Bereich von förderlichen Blenden, in denen die optimale Leistung der Optik erreicht wird. Wo (d.h. bei welcher Blende) diese optimale Leistung erreicht wird, hängt rein logisch nur davon ab, wie perfekt eine Optik hinsichtlich der Aberationen korrigiert wurde, da Abblenden prinzipiell durch zunehmende Diffraktion die Leistung verschlechtert. Die schärfsten Objektive überhaupt, die es gibt, erreichen diese optimale Leistung bei Blenden zwischen 2 und 4, bei den meisten guten Scherben liegt die förderliche Blende um 5.6 - 8.
Bjoern Roerslett (http://www.naturfotograf.com/index2_PC.html), ein Nikon-Guru aus Norwegen gibt in seinen Tests diverser Objektive (leider praktisch nur Nikon-Scherben) auch immer in einem Blockdiagramm die Leistung der Optik (hier unterscheiden sich verschiedene Objektive am Meisten) über die verfügbare Blendenreihe an.
Leider wird in den meisten Tests hier aus Gründen der Vereinfachung sehr rigide verfahren, es wird bei voll geöffneter und doppelter voller Öffnung gemessen. Gerade sehr lichtstarke Objektive (Beispiel 1.2/85 von Canon) sind aufgrund der notwendigen großen Linsen kaum perfekt zu korrigieren für ihre maximale Öffnung, leichtes Abblenden läßt aber ab Blende 2-2.8 perfekte Abbildungsleistungen erreichen, die dann ab 5.6, allerdings auf extrem hohen Niveau, zu sinken beginnt. Berücksichtigt man, wie in Colorfoto oder Fotomagazin üblich die Leistung bei Anfangslichtstärke und bei Schließen um 2 Blendenwerte, so fällt so ein Objektiv relativ durch, da bei voller Öffnung nur sehr mäßige Abbildungsleistung erreicht wird. Andererseits wird ein lichtschwaches Zoom-Objektiv mit Anfangsöffnung von 5.6 (dann zusätzlich gemessen bei Blende 11) relativ überbewertet, weil fehlerträchtige Blenden gar nicht gemessen werden können. Spätestens ab Blende 16 haben aber ohnehin alle leidlichen Objektive gleiche optische Leistung, die nur noch von der Diffraktion, d.h. der Beugungsunschärfe an der Blende bestimmt wird. Bei der Digitalfotografie z.B. mit der D60 (bedingt durch den höher als Film auflösenden, relativ kleinen Chip) liegt diese Grenze zumindest für Weitwinkel noch tiefer, eher bei Blende 11.
Um die Leistung von Objektiven auch vergleichend beurteilen zu können, benutzt z.B. o.e. B. Roerslett eine Backstein-Ziegelwand, die man sowohl aus Nähe oder Entfernung ablichten kann. Ein solches Objekt ist statisch, d. h. es macht keine Abbildungsstörungen durch Bewegung. Auf der anderen Seite sollte die Kamera auf stabilem Stativ stehen, sollte mit SPV gearbeitet werden. Film/Chipebene sollte exakt parallel zur Wand ausgerichtet sein. Bei gleicher Aufnahmeentfernung sollte nun mit verschiedenen Blenden in diffusem Licht belichtet werden. 1:1 - Pixel-Ausschnitte so gewonnener Bilder (am Besten eine Diagonale von der Mitte bis zur Ecke am Bildrand) könnten dann zum Vergleich herangezogen werden. Den Nahbereich kann man relativ einfach in ähnlicher Weise überprüfen. Man kann z.B. ein A4-Blatt mit Rechenkästchen oder auch eine Millimeter-Darstellung fotografieren und in ähnlicher Weise in Form einer Diagonale auswerten, dies kann man dann bis 1:1 Vergößerung herunter machen. Nachschärfen würde hier keinen Vorteil bringen, da der erkennbare Detailreichtum einer solchen Vergrößerung in durch Nachschärfen eher schlechter wird.
Auf diese Weise kann man Schärfe, Kontrast, Abbildungsgenauigkeit und Verzeichnung, chromatische Aberation gut erfassen. Die Farbwiedergabe variiert zwar stark in Abhängigkeit von der Farbtemperatur, ist aber sicher genauso auch dem subjektiven Geschmack unterworfen. Hier könnten wirklich Beispielbilder die einen möglichst hohen Farbumfang haben sollten, auch verkleinert wiedergegeben werden. Geschärft oder nicht, spielt dabei keine Rolle, es sollte aber keine Korrektur der Farbtemperatur im Photoshop erfolgt sein.
Führt man solche Tests mal mit den eigenen Objektiven durch, wird man sich wundern, wie oft erhebliche Fehler festzustellen sind. Handelt es sich nur um Verzeichnungen, wird man z.B. als Naturfotograf gut damit leben können, denn dies stört eigentlich nur bei der Abbildung gerader Kanten (z.B. Architektur-Fotografie), fällt bei anderen Strukturen kaum auf. (Rand-)-Unschärfen, Kontrastminderungen und Vignetierungen stören aber z.B. in der Naturfotografie genauso.
So eine Bilddatenbank für verschiedene Optiken aufzubauen fände ich interessant - Meinungen ?

[Jürgen Karl (Karlos)]

Hallo HKO

ein guter Bericht dem ich nur zustimmen kann. Habe mich wieder an die Optikvorlesungen meines Profs an der FH Koeln, FB Photoingenieurwesen, zurueckerinnert (ist positiv gemeint!!!)

Gruss ... Juergen

[Thorsten Klenke]

Ich hatte ja einen Thread weiter oben etwas über die Qualität von Objektiven gefragt und finde hier die Antwort die ich mir gewünscht habe. Die Objektivtests bei ColorFoto und fM sind mir ein wenig zu kurz gehalten in ihrer Darstellung und zudem wollte ich etwas genauer über die Aussagekraft dieser Testergebnisse wissen.

Ich bin bezüglich Digital Fotogrtafie ein absoluter Neuling (auch noch ohne Kamera), und in Analog habe ich auch nicht wirklich viele Erfahrungen bisher gesammelt - nur soviel zu meinem Hintergrund.

Ich habe mich in der letzten Zeit ein wenig mit den optischen Grundlagen der Fotografie beschäftigt (z.B. <a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933131189/qid=1026753376/sr=1-4/ref=sr_1_3_4/028-2626483-0058153">Handbuch
der Fotografie</a> oder im Physikbuch), um ein wenig mehr Einblick in die Materie zu gewinnen. Wenn die anderen von Tiefenschärfe sprechen möchte ich auch gerne verstehen wie sie physikalisch entsteht - liegt vielleicht an meinem naturwissenschaftlichen Studium :-).

<font color="#FF0000">Kleine Frage Zwischendurch: Kannst Du mir ein gutes Buch empfehlen?! Hast Du Dein Wissen auch langjähriger Erfahrung gepaart mit intuitiver Kombination, oder kann man dies sich im Datail irgendwo aneignen?!</font>

Ich plane mir wenn ich demnächst ein wenig mehr Luft habe (neben dem Kauf einer D60) eine eigene Website zum Thema zu erstellen in dem eine Test-Objektivdatenbank ein zentrales Element sein sollte.

Die technischen Ausführungen konnte ich gut verstehen, aber bezüglich der Aussagekraft des von Dir beschriebenen Tests kann ich leider noch nicht so viel sagen - da vertraue ich einfach mal auf Deine Kompetenz.

Ich finde es sehr schade das solche gute Beiträge einfach im Forum "untergehen". Sie sollten Grundlage für Beiträge innerhalb der Site sein. Erstell doch einmal einen Beitrag für den Bereich Technik. Ich würde ihn ja gerne nehmen, aber meine Site entsteht im Augenblick noch in meinen Gedanken.

<font color="#FF0000">Ganz praktisch würde mich noch folgendes zum Ende interessieren: Welche Objektive kannst Du mir empfehlen bzw. nennst Du Dein eigen oder würdest Du Dir kaufen?! </font>

Für mich schweben derzeit folgende Objektive in meinen Gedanken:

<b>Weitwinkel-Zoom</b>
Canon 16-35 2.8L
Sigma 15-30

<b>Normal-Zoom</b>
Canon 28-70 2.8L
Canon 35-350L <i>(dieses nur bei wegfall des Tele-zooms)</i>
Sigma EX IF 2.8 24-70 DG

<b>Tele-Zoom<b/>
Canon 70-200 2.8L (IS)
Sigma 70-200 2.8 <i>(im Test fM leider nicht so toll, aber in real?!)</i>
Sigma 4.0 100-300


Was hälst Du von den "beliebten" günstigen
Canon 28-135 IS

Danke im voraus für die Antwort

Gruß
Thorsten

[HKO]

Relativ preisgünstig zum Grundwissen der optischen Physik sind Taschenbücher für Studenten der Physik, z.B. UCB, Kapitel Optik. Ich selber bin Mediziner, genauer Neurophysiologe, Aufbau und Funktion des menschlichen Auges hat mit den gleichen Grundsätze der Physik zu kämpfen wie ein Kamera-System, so daß auch hier einschlägige Lehrbücher durchaus weiterhelfen können. Wissen um neuer entstandene Probleme speziell der Digi-Chips wurden vielfach in diversen Foren im Internet diskutiert und erläutert; m.E. kann man sich hier sehr gut auf dem Laufenden halten.

Zu den prakt. Fragen:
Ich habe selber das Sigma 15-30, schlankweg weil das Canon das Doppelte kostet und das Sigma in dem kleinen bei der D60 genutzten Bildkreis (30 mm gegenüber 43 mm bei KB) sehr gut korrigiert ist. Etwas Mangel an Kontrast und für meinen Geschmack zu warme Farbübertragung ist im PS gut zu korrigieren.
Ich mag ansonsten Zooms nicht besonders, weil sie meist recht lichtschwach sind, und weil hier die Korrektur ungeheuer schwierig ist, weil sehr große Gegensätze überbrückt werden müssen. Ein optisch phantastisches Objektiv (auxch in der Ferne) ist mein Sigma 2.8/50 mm EX Makro (geht bis 1:1), das zudem recht preisgünstig ist (um 320 €). Dies würde ich jedem "Normalzoom" vorziehen. Da "Normalzooms" alle ihre Schwierigkeiten haben, würde ich für solch ein Knips-Objektiv für den Urlaub oder alle Tage wohl eher eine billige Sigma-Lösung nehmen. Von den genannten ist sicher das Canon L das Beste. Ebenso fraglos Spitze ist das Canon 70-200, wobei ich dann in den sauren Apfel beißen würde und die IS - Version kaufen würde. Dieses würde mit dem 2x Konverter von Canon auch eine sehr gute lange Brennweite abgeben.
Ich habe als kurze Telebrennweite das 2.8/100 mm USM-Macro, ebenfalls eine Scherbe ohne Fehl und Tadel, rattenscharf.
Eine echtes Telezoom will ich auch selber noch anschaffen, schwanke zwischen dem Sigma 4.0-5.6/50-500 und dem Canon 100-400 IS. Wahrscheinlich werde ich mir beide kommen lassen und einfach gegeneinander testen im praktischen Gebrauch. Eine sinnige Alternative ist die bereits o.e. Kombination 2.8/70-200 mit 2x Konverter. Das Sigma ist ein Monstrum von 1,8 kg Gewicht mit einem Durchmesser von über 90 mm, rattenscharf über weite Bereiche, der Leistungs-Randabfall bei 500 mm wird durch den kleinen Digi-Bildkreis weitgehend kompensiert. Auch das von Dir genannte 4.0/100-300 von Sigma ist erste Sahne, ich möchte aber eine längere Brennweite.

[E.Schlegel]

Ich habe mir den Beitrag von HKO mehrfach durchgelesen... bedeutet es für den Erwerb von Objektiven, dass Lichtstarke "Scherben", wie hier tituliert wird, zusammen mit der D60 nicht den gewünschten Effekt bringen?
Ich komme noch mal auf die Page http://www.photodo.com/nav/prodindex.html mit den Tests zurück, wo z.B. das 1,4/50 mm-Objektiv bei Blende 8 recht hoch bewertet wurde (4.4 von max. 5 Punkten), aber bei voller Blendenöffnung einen starken Abfall zu verzeichnen hat.
Wenn man dann sowieso nur im mittleren Blendenbereich die wirklich hochwertigen Ergebnisse erzielt, muss man als "Objektkäufer" dann auf ganz andere Kriterien schauen? Ich kann es mir leider nicht leisten (und so wird es vielen von Euch gehen...), zusammen mit der D60 erst teures Lehrgeld zu bezahlen.
Der Hauptgrund, weshalb ich zur D60 greifen will, ist ein aus den 80er Jahren umfangreicher Bestand an Novoflex-Objektiven von Makro (Balgengerät) bis 1.200 mm (aus D60-Sicht mal Faktor 1,6). Nach Fa. Novoflex kann ich mit 2 Adaptern für insgesamt ca. 200 Euro meine "Lieblinge" aus FD-Zeiten weiter einsetzen.

Was meint Ihr zum beschriebenen Problem?
Gruß Ekkehard

[mc]

Hallo Ekkehard

Genau das isthier die Glaubensfrage. Und da gehen die Meinungen von A - Z.

Zudem kann es bei den "günstigeren" Objektive mal eher zu Schwankungen kommen. Wer dann eines an der Obergrenze hat ist sehr zufrieden damit. Ich bin z.B. Happy mit meinem 75-300 IS USM. Mein Arbeitskolege wills mir sogar abkaufen ich es ihm einmal ausgeliehen habe und er überzeugt von dem Objektiv war.

Logisch würde ich lieber ein 70-200 2.8 L IS nehmen wenn da nicht 2000 Euro mehr dazwischenlägen. Wenn mir mal eines ohne IS günstig über den Weg läuft dann schlage ich auch zu.

"Eine gute Ausrüstung macht noch lange keinen guten Fotografen, abe rmit einer schlechteren Ausrüstung kann ein guter Fotograf ein begeisterndes Bild zaubern"


Gruß
Ralph

[Dirk Wächter]

mc schieb:

>"Eine gute Ausrüstung macht noch lange keinen guten Fotografen, aber mit einer schlechteren Ausrüstung kann ein guter Fotograf ein begeisterndes Bild zaubern"

Hallo mc, dieser Satz ist sicher klug und hat irgendwo seine Berechtigung. Aber wenn dieses, sagen wir mal begeisternde Bild, nur mit einer Camedia 2000 aufgenommen wurde, kann man davon höchstens einen brauchbaren 10x15 Abzug machen, dann ist Schluss mit Qualität. Deshalb war es für mich immer wichtig, neben dem Gespür und Talent auch immer die optimalste Ausrüstung dabei zu haben. Orthopädische Schädigungen durch schweres Tascheschleppen ist dann eben der Preis für gute (und reproduzierbare) Bilder.

Aber der o.a. Satz hat schon 'was Wahres. Einem "Depp" mit Filzbrille kannst Du eine 1D mitgeben, er wird nichts Interssantes liefern...

Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">

[mc]

Ne ne Dirk,
hier geht es nicht darum eine 5500 Euro D60 Kombo mit einer Carmedia2000 zu vergleichen.

Ich hatte z.B. gestern das Canon 70-200 2.8 IS L in den Häden. Wirklich ein prächtiges Teil. Dazu noch den 2 Fach Konverter. Zusammen über 3000 Euro! Und wenn ich da z.B. das 75-300 mit 500 Euro dagegen halte nehme ich kein bisschen von dem von mir geäuserten Satz zurück!

Gruß
Ralph



Dirk Wächter schieb:

>mc schieb:
>
>>"Eine gute Ausrüstung macht noch lange keinen guten Fotografen, aber mit einer schlechteren Ausrüstung kann ein guter Fotograf ein begeisterndes Bild zaubern"
>
>Hallo mc, dieser Satz ist sicher klug und hat irgendwo seine Berechtigung. Aber wenn dieses, sagen wir mal begeisternde Bild, nur mit einer Camedia 2000 aufgenommen wurde, kann man davon höchstens einen brauchbaren 10x15 Abzug machen, dann ist Schluss mit Qualität. Deshalb war es für mich immer wichtig, neben dem Gespür und Talent auch immer die optimalste Ausrüstung dabei zu haben. Orthopädische Schädigungen durch schweres Tascheschleppen ist dann eben der Preis für gute (und reproduzierbare) Bilder.
>
>Aber der o.a. Satz hat schon 'was Wahres. Einem "Depp" mit Filzbrille kannst Du eine 1D mitgeben, er wird nichts Interssantes liefern...
>
>Gruß. Dirk.
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[Dirk Wächter]

mc schieb:

>Ne ne Dirk,
>hier geht es nicht darum eine 5500 Euro D60 Kombo mit einer Carmedia2000 zu vergleichen.
>
>Ich hatte z.B. gestern das Canon 70-200 2.8 IS L in den Häden. Wirklich ein prächtiges Teil. Dazu noch den 2 Fach Konverter. Zusammen über 3000 Euro! Und wenn ich da z.B. das 75-300 mit 500 Euro dagegen halte nehme ich kein bisschen von dem von mir geäuserten Satz zurück!
>
>Gruß
>Ralph
>
>
>
>Dirk Wächter schieb:
>
>>mc schieb:
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>>>"Eine gute Ausrüstung macht noch lange keinen guten Fotografen, aber mit einer schlechteren Ausrüstung kann ein guter Fotograf ein begeisterndes Bild zaubern"
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>>Hallo mc, dieser Satz ist sicher klug und hat irgendwo seine Berechtigung. Aber wenn dieses, sagen wir mal begeisternde Bild, nur mit einer Camedia 2000 aufgenommen wurde, kann man davon höchstens einen brauchbaren 10x15 Abzug machen, dann ist Schluss mit Qualität. Deshalb war es für mich immer wichtig, neben dem Gespür und Talent auch immer die optimalste Ausrüstung dabei zu haben. Orthopädische Schädigungen durch schweres Tascheschleppen ist dann eben der Preis für gute (und reproduzierbare) Bilder.
>>
>>Aber der o.a. Satz hat schon 'was Wahres. Einem "Depp" mit Filzbrille kannst Du eine 1D mitgeben, er wird nichts Interssantes liefern...
>>
>>Gruß. Dirk.
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