Super-OT: Nabend

[FH]

Nabend..aus aktuellem Anlass mal Frage an ggf. anwesende Arbeitsrechtler....

folgender Sachverhalt:

Ein Angestellter in einem Handelsunternehmen hat aus eigener Tasche einen grösseren Posten Ware gekauft und an einen bestimmten Kunden zu einem günstigeren Preis als das Handelsunternehmen offiziell angeboten hat (in diesem Fall sogar vertreten durch seine eigene Person und Aufgabenbereich) verkauft und das Geld in die eigene TAsche gesteckt.;

Durch einen Zufall und seine Dummheit haben wir die Rechnung für den Kauf dieser Waren beim Grosshandel samt original-Unterschrift des Angestellten darauf gefunden.

Zur Rede gestellt, äusserte sich der Angestellte dahingehend dass dem Kunden die Preise unserer Firma 'zu hoch' waren und er, der Angestellte, angeblich 'einmalig' dieses Geschäft gemacht hätte weil er, der Angestellte, 'soviel Geld für seine Familie' bräuchte (Tzetze was auch immer er damit meint).
Der Angestellte zeigte sich vollkommen uneinsichtig unseren Vorwurfs des Betrugs sowie des für ihn geltenden Wettbewerbsverbotes.

Meine Frage: Rechtfertigt sein Handeln eine FRISTLOSE Kündigung? Wenn ja welche Rechtliche Grundlagen anführen?

Eine Abmahnung rechtfertigt es sicherlich, auf welche rechtliche Grundlagen sollen/ müssen wir uns berufen?

Schon traurig mit was man sich manchmal befassen muss.....

Danke für das Wissen

[FH]

... iss ne Frage zum Arbeitsrecht, sorry (n/t)

[Photowerk]

Dafür gibt es doch sicher andere einschlägige Foren

Hier wird dir wohl kaum jemand eine rechtsverbindliche Antwort geben können und wenn es hier einen RA gibt, wird er dir wahrscheinlich keine geben wollen.

[ducateur]

Hilft dir bestimmt nicht weiter...

...aber die Sache erinnert mich an ein ähnliches Geschehen vor zwei, drei Jahren:

Vater einer guten alten Freundin produziert Kindermode, bekannte Marke...Mitarbeiter klaut sich Entwürfe und Muster und macht einfach selber Mode ;-)))

Das einzige, was ich dir sagen kann, ist: Es ist eine seeehr langwierige Geschichte, selbst in diesem handfesten Fall...Job für Detektive, da das Ausmaß ermittelt werden musste, wer noch mit drin steckte, andere Firmen etc...Denke, bei dir ist es ja, sofern du das glaubst, ein einmaliger Fall..da ist dann die Frage, was für dich die beste Lösung sein wird..aber da gibts bestimmt kompetentere Foren...

Gruß, Michi

[FH]

Hätte ja sein können dass sich ZUFÄLLIG...

einer hier auskennt, ist mir völlig klar dass ein Forum nicht arbeitsrechtliche Probleme LÖSEN kann....

Wollte nur mal wissen welche Aussichten bestehen, ich muss mich nämlich mit einem solchen Mitarbeiter auseinandersetzen und bin schon den ganzen mittag stinkesauer und unser gewöhnlicher Anwalt ist bis nächste Woche in urlaub..

Egal Danke trotzdem

[Ralf Canis]

Fristen einhalten!

Vorweg: 'Allgemeinwissen' Arbeitsrecht aus meiner letzten Fortbildung im Bereich Arbeitsrecht.

Außerordentliche Kündigung muß binnen 14 Tagen nach Kenntniserlagung des Grundes zugegangen sein, falls Ihr einen Betriebsrat hab muß der auch noch gehört werden (BertVG 102)

Außerord. Kündigung: Vorliegen eines wichtigen Grundes, der die Weiterführung des Arbeitsverhältnisses unzumutbar macht (BGB 626)

Beispiele für wichtige Gründe für den AN (Arbeitnehmer):
- Diebstahl, Unterschlagung, Betrug
- grobe Verletzung der Treuepflicht, Verstöße gegen das Wettbewerbsverbot

ABER: Arbeitsrecht ist Richterrecht, das sind alles Einzelfallentscheidungen. Ohne euren Anwalt würde ich gar nichts machen. Wenn der in Urlaub ist und Ihr unbedingt eine fristlose Kündigung durchsetzen wollt müßt Ihr wohl oder übel einen anderen nehmen.

Ralf

[Joerg Eckert]

Tipp: Sofort Anwalt nehmen und das klaeren...

Kost nicht viel und ist dann klar eindeutig...

gruss Joerg

[Joerg Eckert]

Zustimmung! (n/t)

[FH]

Danke rca und Jörg...

..die ganze Sache ärgert mich halt so dass ich mal hören wollte was man so empfiehlt...musste heute schon sehr an mich halten nicht auszurasten

Thx FRANK

[Günter F.]

Das passt nicht in diese Forum

Hallo,

derartige anfragen passen nicht in dieses Forum. Wenn das Unternehmen nicht in die gleiche Schublade fallen will, in die es den Angestellten packt, sollte die Personalabteilung/ Geschäftsführung einen Anwalt beauftragen. Der Versuch derartige Informationen hier zu erhalten, weil es vielleicht schneller und billiger ist, passt ja nicht zu dem moralischen Anspruch des Unternehmens.

Gruss
Günter

[FH]

Dann überlies es doch einfach, ausserdem: OFF Topic!! (n/t)

[Fotograf]

Ebenfalls Zustimmung...

... insbesondere hinsichtlich der Fristen. Und wenn wir schon beim Thema Fristen sind: die rechtskräftige Zustellung einer fristlosen Kündigung kann schon mal etwas länger dauern, wenn der zu kündigende Arbeitnehmer clever genug ist (krank, verreist usw.). Wenn der tricky genug ist, habt ihr ein massives Problem.

Von daher solltet ihr ernsthaft überlegen, ob ihr einen Firmenanwalt, der ohne kompetente Notfallvertretung eine Woche weg ist, bei dieser Gegelenheit nicht gleich auch wechselt. Das ist ein Unding!

[Fotograf]

Re: Das passt nicht in diese Forum

<i>
> sollte
> die Personalabteilung/ Geschäftsführung einen Anwalt beauftragen.
> </i>
Weshalb gibst du dann eine Antwort?
Die Off-Topic-Themen sind hier manchmal an technik-langweiligen Tagen das Salz in der Suppe und allgemein akzeptiert. Die OT-Threads haben auch noch niemals überhand genommen und das Dforum funktioniert doch ganz hervorragend.
Also, wenn jemanden ein bestimmtes Thema nicht interessiert, einfach nicht lesen. Denn niemand soll im Dforum schlechte Laune bekommen oder sich ärgern müssen.

Schönen Tag noch wünscht allen Dforumlern

Stefan

[Fotograf]

Nur Mut, FH!

Das Verhalten des Angestellten ist eine absolute Sauerei. Er macht das ganze Unternehmen vor dem Kunden lächerlich. Desavouieren nannt man das wohl. Die Geschäftsverbindung zwischen Unternehmen und Kunde wird nachhaltig geschädigt, wenn die Preisdisziplin von den eigenen Mitarbeitern mit konkurrierenden Dumpingangeboten unterlaufen wird. Der Angestellte ist wahrscheinlich auch schadenersatzpflichtig für den entgangenen Gewinn durch den entgangenen Auftrag.

FRISTLOS FEUERN! Sonst machen das bald noch weitere Mitarbeiter. Wichtig ist aber ein Kündigungsschreiben ohne Formfehler! Unbedingt kompetenten juristischen Rat einholen. In diesen Fall ist das die preisgünstigste Lösung, da Fehler sehr teuer werden. Beweise sichern!

[Werner Ruf]

Fristlos, Tipps zur Zustellung ...

Also erstens ist das Vertrauensverhältnis durch derartiges handeln wohl endgültig zerstört. Man kann und muss niemand weiterbeschäftigen der auf eigene Rechnung an die Kunden die er eigentlich betreuen sollte Waren verkauft hier ist eine außerordentliche Kündigung sicher gerechtfertigt.

Was mich ehrlich gesagt interessieren würde der 'Kunde' braucht doch sicher eine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwertsteuer. Wo ist die den her gekommen? Vielleicht auf eurem Briefkopf? Dann kommt nämlich auch noch das Finanzamt und möchte die dort ausgewiesene Mehrwertsteuer von euch haben oder was glaubt ihr warum jetzt auf jeder Rechnung entweder Steuer- oder Umsatzsteuernummer stehen muss, für den automatisierten Datenabgleich logischerweise. Wenn da Diskrepanzen auftauchen heißt das schlicht Betriebsprüfung mit der Frage warum ihr das den nicht verbucht habt. Wäre übrigens trotzdem für euch ideal sowas nennt sich schlicht Urkundenfälschung sozusagen das Tüppfelchen auf dem Ü. Das Finanzamt solltet ihr in dem Fall in jedem Fall verständigen damit es von der Seite später keine Ärger gibt und im Zweifel die Mehrwertsteuer beim Verfasser der Rechnung eingetrieben werden kann.

Tipp zu Zustellung von Kündigungen, so aus meiner Erfahrung aus der Zeit als ich noch Personaldisponent war, wenn immer möglich persönlich übergeben und zwar mit einem Zeugen, Empfang bestätigen lassen oder Unterschriftsverweigerung auf Kopie dokumentieren. Wenn Zustellung per Post dann zwei Briefe schicken einmal als Einschreiben/Rückschein und einmal als Einwurfeinschreiben, Laufzeiten der Post beachten im schlechtesten Fall müßt ihr euch drei Tage anrechnen lassen, normalerweise am selben Ort nächster Tag und sonst zwei Tage. Warum jetzt das Einwurfeinschreiben zusätzlich zum Übergabeeinschreiben. Wenn jemand mit so einem Schreiben rechnet nimmt er das nicht an oder holt's als lagernde Sendung auch nicht ab um eine fristgerechte Zustellung zu verhindern. Das Einwurfeinschreiben gilt mit Einwurf in den Briefkasten als zugestellt, ihr könntet das auch selbst einwerfen und entsprechen dokumentieren, aber wenn man eine Beleg der Post hat ist das immer günstig und den tatsächlichen Einwurf kann man im Internet abfragen und ausdrucken. Beim Eintüten des Schreibens am besten wieder mit Zeugen arbeiten und das Ganze dann durch einen Mitarbeiter zur Post bringen lassen und alles schön dokumentieren. Es hat auch schon welche gegeben die dann behauptet haben, dass in dem Kuvert nicht drin gewesen wäre.