Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

[tursiops]

Hai!

Ich habe ein kleines Problem, von dem ich mir nicht sicher bin wohin es hier im Forum überhaupt gehört.

Ich fange einfach mal vorne an:

Ich habe einen kalibrierten Monitor. Meine RAW Bilder bearbeite ich zunächst mit Canon DPP. Dort habe ich unter Einstellungen auch das entsprechen Monitorprofil eingestellt.
Übertrage ich die Bilder zu CS5 sehen die Bilder auch genau so aus. Bei CS5 habe ich unter Farbeinstellungen das Monitorprofil eingestellt.

Speichere ich jetzt in CS5 ein Bild mit der "für Web und Geräte speichern" Funktion, so sind die Bilder sehr farbintensiv, wenn ich sie "in sRGB umwandeln, Vorschau Bildschirmfarbe" speichere.
Weniger farbintensiv sind sie wenn ich sie unter "in sRGB umwandeln, Vorschau Internetstandard" speichere.

Aber: Andere Benutzer im Internet finden diese Bilder immer noch als zu farbintensiv, insbesondere Nutzer von Opera. Auch bei anderen Programmen wie dem Datei Explorer sind die Bilder zu farbintensiv.

Wie kommt das?
Was kann ich anderes machen?

Ich nutze die Funktion "für web speichern" gerne, da ich häufig in einem Foum unterwegs bin, wo die Bildgröße aus 100kb begrenzt ist. Und mit dieser Funktion kann man die Größe optimal anpassen.

Was sollte ich ändern?

Schöne Grüße
Schorsch

PS.: Ich hänge mal drei Bilder an.

[tursiops]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Hai!

Hier noch ein Bild, dass ich auf dem "normalen" Weg klein gemacht habe. Dafür ist es aber zu groß für besagtes Forum.

Und es immer noch deutlich farbintensiver als in DPP oder CS5.

Was ist zu tun?

Schöne Grüße
Schorsch

[.fred]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Ich sage es ganz direkt und entschuldige mich im Voraus für die Härte meiner Worte: Es ist ein grober Fehler, das Monitorprofil irgendwo im Photoshop als Farbprofil abzulegen und es bedeutet auch, dass Du Dich nochmals mit Farbmanagement auseinandersetzen musst.

Ich nehme an, Dein Monitor ist nicht hardware-kalibirierbar, da heisst aber: Das Farbprofil, welches bei der der Software-Kalibrierung entsteht, muss in den "Look-up table" der Grafikkarte geladen werden und auch nur dorthin. Das ist nun ein Vorgang, den die meisten Nutzer gar nicht aktiv ausführen müssen, da viele Kalibierungsprogramme das selbst machen können - und zwar automatisch beim Hochfahren von Windows. Du musst überprüfen, ob Deine Kalibrierung-Software das nicht auch so macht. Bei der Gelegenheit könnte man gleich sicherstellen, dass nicht noch ein Adobe-Gamma im Start Up von Windows steckt und automatisch gestartet wird.

Danach gibt es im Photoshop eigentlich nur wenige Farbprofile (oder eben Farbräume, denn genau das definiert man meist), um die man sich kümmern muss. Der Arbeitsfarbraum könnte sRGB sein, dann gibt es auch keine Abweichungen, wenn man was ins Web hoch lädt oder den entsprechenden Befehl im PS nutzt (...für Web und Geräte speichern).

Die Nutzung von gröseren Farbräumen macht nur Sinn, wenn Du explizit damit arbeiten willst; das könnte dann z.B. adobeRGB sein, und das sollte aber auch einen entsprechenden Anwendungsgrund haben.

Wenn Du Abweichungen siehst beim "Umwandeln" in sRGB, dann scheinen die Bilder ja in einem anderen Farbraum vorzuliegen, und man muss sich fragen woher und wozu. Falls Du immer im sRGB arbeitest gibt es auch keine unerwarteten Unterschiede. Trotzdem solltest Du den Unterschied zwischen "Profil zuweisen" und "in Profil konvertieren" kennen (die Befehle heissen leider ein bissl anders in dem verschiedenen PS Versionen). Daraus ergibt sich auch, dass sich die Farbe ändert, wenn Du ein anderes Profil zuweist.

Da man davon ausgehen muss, dass viele Applikationen kein Farbmanagment kennen, ist es immer problematisch, irgendwelche Farbräume zu nutzen, die dann oft noch missverständlich durch Farbprofile beschrieben werden. Auch hier die Lösung: immer den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Applikationen nutzen und das ist eben sRGB.

Viele Grüße,
Alfred

[tursiops]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Hai!

Danke für die offenen Worte.
Ja, in der Tat muss ich mich mit Farbmanagement mehr beschäftigen, wobei ich im Moment dabei bin mich einzuarbeiten.


Vielleicht liegt mein Fehler ja schon ganz am Anfang.
Ich habe seit kurzem einen hardware-kalibrierten Monitor.
Was bedeutet dies für Programme wie CS5 oder DPP?
Arbeite ich dann nicht im Monitorprofil sondern im normalen RGB?

Mein benutzter Arbeitsfarbraum ist adobeRGB. Warum? Ich habe schon mehr als einmal gelesen, dass man den größtmöglichen Arbeitsfarbraum nutzen soll, den man bekommen kann. Meine Kamera arbeitet damit und in sofern nutze ich ihn so lange ich kann.

Nun, was ist zu tun?
Vielen Lieben Dank!
Schorsch

[ehemaliger Benutzer]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

@Schorsch

Das durch Colorimeter ausgemessene Monitorprofil sollte beim OS hinterlegt sein...

Wenn Dein Workflow von der Kamera über RAW und PS hinaus bis zum eigenen Druck mit dem Arbeitsfarbraum AdobeRGB1998 gut funktioniert, dann lass es so. Nur müsste dieses Farbprofil dann auch in den Photoshop-Farbeinstellungen (Arbeitsfarbräume RGB) hinterlegt sein (Menü-Bearbeiten-Farbeinstellungen).

[ähM_Key]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Opera kann kein Farbmanagement!

[.fred]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Na, wenn der Monitor wirklich hardware-kalibrierbar ist, dann braucht sich doch das Betriebssystem nicht im die Kalibrierung kümmern - das Ergebnis der Kalibirierung ist ja in der Hardware, also im Monitor, abgelegt.

Dass adobeRGB ein grösserer Farbraum als sRGB ist, stimmt schon - die Frage ist allerdings, wo der grössere Farbraum wirklich zum Tragen kommt. Dein Monitor ist froh, wenn er sRGB darstellen kann, adobeRGB schafft kaum einer (oder keiner?). Die Druckausgabe schafft auch kein adobeRGB. Also bleibt lediglich der Vorteil, dass man während der Bearbeitung der Bilder mit den geringsten Verlusten an Farbinformation arbeiten kann und dann am Ende irgendwann das Bild in sRGB bringt. Ich bezweifle, dass die meisten Amateuranwender je einen Unterschied im Bild feststellen würden, wäre es von Anfang an in sRGB bearbeitet worden.

Aber sei's drum - ich habe das auch lange so gemacht. Wenn Du adobeRGB beibehalten willst, musst Du auch in PS den adobeRGB als Arbeitsfarbraum nutzen. Bevor es eben daran geht, die Bilder für's Web zu speichern, sollte das adobeRGB aus dem Bildern verschwinden, weil die meisten Anwedungen und das Web nix von Farbmanagement verstehen und einfach von sRGB ausgehen. Also müssen Deine Bilder auch in sRGB vorliegen und dazu sollten sie von adobeRGB nach sRGB 'ins Profil konvertiert werden' (und eben nicht nur das Profil zuweisen). Dann siehst Du wahrscheinlich geringe Farbabweichungen, die aber gleich korrigiert werden können und wenn man dann für's Web speichert, sollte das Ergebnis keine weiteren Überraschungen mehr bringen.

Viele Grüße,
Alfred

[ehemaliger Benutzer]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Na, wenn der Monitor wirklich hardware-kalibrierbar ist, dann braucht sich doch das Betriebssystem nicht im die Kalibrierung kümmern - das Ergebnis der Kalibirierung ist ja in der Hardware, also im Monitor, abgelegt.

Da wäre ich mir nicht so sicher und würde mal tatsächlich prüfen, was im OS als Profil hinterlegt ist.

Dass adobeRGB ein grösserer Farbraum als sRGB ist, stimmt schon - die Frage ist allerdings, wo der grössere Farbraum wirklich zum Tragen kommt.

Dein Monitor ist froh, wenn er sRGB darstellen kann, adobeRGB schafft kaum einer (oder keiner?). Die Druckausgabe schafft auch kein adobeRGB.

Natürlich gibt es zwischenzeitlich auch bezahlbare Monitore, die nahezu oder zu 100% den AdobeRGB-Farbraum darstellen können.
Ich drucke täglich mit dem AdobeRGB-Farbraum, sowohl direkt über Photoshop (mit dem Epson-Treiber) als auch über RIP (Colorgate)! Wo soll das Problem liegen?

[Lusti]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Da wäre ich mir nicht so sicher und würde mal tatsächlich prüfen, was im OS als Profil hinterlegt ist.



Natürlich gibt es zwischenzeitlich auch bezahlbare Monitore, die nahezu oder zu 100% den AdobeRGB-Farbraum darstellen können.
Ich drucke täglich mit dem AdobeRGB-Farbraum, sowohl direkt über Photoshop (mit dem Epson-Treiber) als auch über RIP (Colorgate)! Wo soll das Problem liegen?

Das Problem liegt darin, das du NICHT im Adobe Farbraum druckst, denn das schafft auch kein Drucker. Das additive Adobe Profil wird im Druckertreiber in den substraktiven Farbraum des Druckers gewandelt. Und der ist auf jeden Fall kleiner als Adobe RGB bzw. liegt auch anders im LAB Modell.

[Lusti]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Die Sache mit dem Monitorprofil (NICHT als RGB Farbraum) anzugeben wurde ja besprochen.

Das abarbeiten der Bilder im ADOBE RGB Farbraum ist auch okay. Prinzipiell ist es immer gut, stringent während der Bearbeitung in 1 Farbraum zu bleiben. Ausnahme ist da nur der LAB Farbraum. Dorthin kann man immer mal hin und zurück springen (sofern man nicht aus einem CMYK Farbraum kommt).

Bilder fürs WEB und Weitergabe an Bekannte zur Betrachtung am Rechner sollte man grundsätzlich als KOPIE (man skaliert sie dann ja eh meist runter) im sRGB-FARBRAUM ablegen. Dabei schadet es auch nicht, das Farbprofil einzubetten. Dies sollte man eigentlich immer machen.

WARUM Profil einbetten? Damit der Karl nebenan auch in seinem Betrachtungsprogramm oder sonstwo (sofern dieses ein Farbmanagement wie Colorsync beherrscht) die Farben mit der richtigen Farblage im Farbraum sehen kann, sofern sein Monitor kalibriert ist. Zudem weiss so die Software, mit der das Bild geöffnet wird, welchen FArbraum es hierfür nutzen soll.

WARUM sRGB für WEB und auch 99% der externen Fotoabzüge bei den Anbietern?
Weil sRGB quasi als Standard-Farbraum gilt, den die meisten Consumer Geräte im PC-Bereich (und auch Fotoapparaten) nutzen. Daher ist sein Gamma von 2.2 z.B. auch Standard in den meisten Betriebssystemen. Ebenfalls dieser Farbraum. Browser die kein Farbmanagement benutzen greifen dann auch meist auf diesen Farbraum zurück.
Zudem nutzen die meisten Fotoabzugsanbiete auch nur diesen Farbraum, da er näher am Offset CMYK Farbraum liegt und weniger Probleme bei der Farbkonvertierung bereitet, auch wenn hier die extremen Primärfarbbereiche noch außerhalb des CMYK liegen, aber etwas einfacher zu verrechnen sind. Viele Anbieter für Fotoabzüge ignorieren auch stringent FArbprofile und arbeiten nur bei der Eingabe in sRGB, so dass das Abobe Profil z.B oder ei L* Profil verworfen und durch das sRGB Profil ersetzt wird.

Das jetzt mal so als kleines wieso und warum im Schnellabriss. Nicht tiefgreifend, aber erklärt evtl. verstädnlich, was man so als kleinen Leitfadfen beachten sollte.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

Das Problem liegt darin, das du NICHT im Adobe Farbraum druckst, denn das schafft auch kein Drucker. Das additive Adobe Profil wird im Druckertreiber in den substraktiven Farbraum des Druckers gewandelt. Und der ist auf jeden Fall kleiner als Adobe RGB bzw. liegt auch anders im LAB Modell.

Natürlich gibt es Unterschiede im Druckergebnis, wenn an Stelle von AdobeRGB der kleinere Farbraum sRGB zum Einsatz kommt. Warum es sich lohnt auch beim Druck den im Workflow eingesetzten Farbraum AdobeRGB beizubehalten, zeigen diese Infos! Dem Fazit auf Seite 4 kann ich nur zustimmen.

[Lui Photodesign]

AW: Farbprobleme Unterschiede CS5 - Opera und andere

ich greife dieses Thema nochmals in etwas abgewandelter Form auf, da ich ähnliche Probleme habe aber keine Lösung dafür. Ich arbeite fast ausschließlich für´s Web, daher sRGB meine erste Wahl.

- iMAC 24" + EIZO CG245W (voll hardwarekalibrierbar)
- CANON 5DMII Kameraeinstellung: RAW/sRGB

Ich habe eine Erstkalibrierung des EIZO Monitors mittels mitgelieferter Software durchgeführt. Da stellt sich für mich schon die Frage, was als Grundparameter für Kalvin, Gamma, Helligkeits- und Schwarzwert eingestellt werden muss.

Belasse ich den Standard:
Helligkeit: 60 cd/m2
Schwarzwert: minimum
Weißpunkt: 6500 K
Gamma: 2,2
.... sehen die Bilder nicht im entferntesten so aus wie vorher bzw. auf dem Hauptdisplay des iMAC, wo sie bisher eigentlich gepasst haben.

Zu meinem Worklflow bzw. eigentlichem Problem:

- RAW-Konverter: LR3 -> Farben OK ! (sämtliche Einstellungen die es LR3 gibt stehen auf sRGB
- Übergabe an CS4 (Arbeitsfarbraum:sRGB, SoftProof aus), -> andere Farbdarstellung (rot tendiert mehr zu gelb/grün)
- in CS4 -> für Web speichern, mit Vorschau Safari-Browser-> Farben wieder OK (wie anfangs in LR3)

Somit habe ich für die eigentliche Bearbeitung eine andere Farbdarstellung wie ich es später in der Vorschau des Browsers habe.

Ich weiß nicht mehr weiter, vielleicht gibt es hier ja Spezialisten, die eine Lösung für mich haben.

Danke schon mal im Voraus
VG Bernd