20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

[Haifisch]

Hallo zusammen,
zunächst einmal vorneweg:
Im praktischen Einsatz macht sich mein "Problem" nicht bemerkbar und ich werde meine 20D deshalb auch nicht zum Service geben.
Vielmehr interessiert mich aber die Frage, wieviel Frontfokus tolerierbar ist.
Bei einem Aufnahmeabstand von 1m habe ich mit all meinen Objektiven an der 20D einen Frontfokus von etwa 1,5cm.
Der Mittelpunkt des Schärfebereichs liegt also bei etwa 98,5cm.
Da aber auch bei Offenblende die anfokussierte Stelle noch am Ende des Schärfebereichs liegt, sehe ich hier eigentlich kein Problem.
Ab wann (bzw. ab wieviel Prozent) kann man an der 20D von einem nicht tolerierbaren Frontfokus sprechen?
Gibt es hier Toleranzgrenzen seitens Canon?
Bei Portraits wäre in diesem Fall das Problem, dass die Augen zwar scharf aber die Ohren bereits unscharf abgebildet werden könnten, da der Mittelpunkt des Schärfebereichs eben zu weit vorne liegt.
Hat jemand bereits ähnliche Tests mit der 20D gemacht und kann berichten, ob die 1,5% Frontfokus für tolerierbar angesehen werden können bzw. normal sind?
Viele Grüße
Haifisch

[Georg]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Hallo zusammen,
zunächst einmal vorneweg:
Im praktischen Einsatz macht sich mein "Problem" nicht bemerkbar und ich werde meine 20D deshalb auch nicht zum Service geben.
Vielmehr interessiert mich aber die Frage, wieviel Frontfokus tolerierbar ist.
Bei einem Aufnahmeabstand von 1m habe ich mit all meinen Objektiven an der 20D einen Frontfokus von etwa 1,5cm.
Der Mittelpunkt des Schärfebereichs liegt also bei etwa 98,5cm.
Da aber auch bei Offenblende die anfokussierte Stelle noch am Ende des Schärfebereichs liegt, sehe ich hier eigentlich kein Problem.
Ab wann (bzw. ab wieviel Prozent) kann man an der 20D von einem nicht tolerierbaren Frontfokus sprechen?
Gibt es hier Toleranzgrenzen seitens Canon?
Bei Portraits wäre in diesem Fall das Problem, dass die Augen zwar scharf aber die Ohren bereits unscharf abgebildet werden könnten, da der Mittelpunkt des Schärfebereichs eben zu weit vorne liegt.
Hat jemand bereits ähnliche Tests mit der 20D gemacht und kann berichten, ob die 1,5% Frontfokus für tolerierbar angesehen werden können bzw. normal sind?
Viele Grüße
Haifisch

Der optimale Fokuspunkt liegt nicht in der Mitte, weil der Schärentiefenbereich sich aufteilt auf 1/3 vor dem Fokuspunkt und 2/3 dahinter.

Schau mal hier (Schärfentiefen-Rechner): http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

[Benutzer]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Hallo,

also tolerierbar ist wohl alles was bis zum Rand des zentralen AF - Feldes im Sucher geht.

Gruss,
Joerg

[Denny Priebe]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

> Gibt es hier Toleranzgrenzen seitens Canon?

Schaust Du hier.

Gruß, Denny

[Micha67]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Vielmehr interessiert mich aber die Frage, wieviel Frontfokus tolerierbar ist.
Ab wann (bzw. ab wieviel Prozent) kann man an der 20D von einem nicht tolerierbaren Frontfokus sprechen?
Gibt es hier Toleranzgrenzen seitens Canon?

Ich versuche es mal anhand der Canon-Specs (z-Kreis 0,03 mm bei f > 2,8 bzw. 0,01 mm bei f <= 2.8) für die Praxis anschaulich zu machen:

Bei Objektiven mit moderater Öffnung (f > 2.8) ist die Toleranz nur dann überschritten, wenn innerhalb des Fokusfeldes (ist größer als die Sucheranzeige suggeriert) die schärfste Struktur immer eine über mehr als 4 Bildpixel verlaufende Unschärfe zeigt, während die Schärfe weiter vorn stets sitzt. Bei Objektiven mit Öffnung f/2.8 oder höher sollte die Fokus-bedingte Unschärfe über Strukturen innerhalb des aktiven Fokusfeldes die Breite von zwei Bildpixeln nicht überschreiten.

Schwierig zu beurteilen ist jedoch, welchen Anteil die allgemeine Objektiv- bzw. Bildunschärfe hat und welcher zusätzliche Anteil tatsächlich auf eine falche Fokuslage zurückzuführen ist. Dies ist bei der Kontrolle per "Pixelpeeperei" zusätzlich zu beachten.

[ee2]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Moin,

0,03 mm wären in der Tat linear (!) etwas über (!) 4 Bildpixel bei einem 20D-Sensor.

Eine über 4 Bildpixel ausgedehnte Unschärfe würde ja bedeuten, daß (Fläche eines Kreises ist r² * Pi = 2² x 3,14 = ca. 12 Bildpixel Fläche) die tatsächliche Sensorauflösung von 8 Megapixel um mehr als den Faktor 12, im Klartext auf deutlich unter 1 MP reduziert wäre.

Das ist aber in der Praxis nicht tolerierbar, sondern schlichtweg unbrauchbarer Datenmüll, den ja jede Ixus besser zu liefern imstande ist.

Ich kann nur hoffen, daß diese Angaben von Canon sich auf analoge Kameras beziehen, wobei selbst dort die Angabe 0,03 mm eigentlich schon mehr als grenzwertig ist.

Gibt es von Canon auch solche Toleranzangaben für die 1D-Serie? Da können die Werte unmöglich genauso grottenschlecht sein.

viele Grüße
Thomas

[Denny Priebe]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

> Gibt es von Canon auch solche Toleranzangaben für die 1D-Serie?

Hast Du Dir mal meinen Link oben angesehen?

Gruß, Denny

[Alfons W.]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Solange ein Fehlfokus nicht reproduzierbar ist, d.h. Du es nur mit Toleranzen zu tun hast, musst Du diese tolerieren. Du wirst mit einer gut funktionierenden 20D nie exakt den gleichen Punkt (nach Neufokussierung) in einer Bilderreihe hintereinander fokussieren. Ist wie Lottospielen. Canon spezifiziert diese Toleranz wie schon beschrieben. Solange das, was Du anfokusiert hast, scharf ist, würde ich mir keine Sorgen machen. Wofür braucht man Angaben, wieviel % hinter oder vor dem anvisiertem Objekt scharf zu sein hat?

[ee2]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

@ Denny

wenn ich mir das PDF von Deinem Link anschaue,

ist diese Geschichte mit den Millimeterangaben überhaupt nicht auf Pixel "übersetzbar".

Witzigerweise erklärt aber Dein Link genau, wieso das Problem bei Weitwinkelobjektiven viel stärker ist als bei Teleobjektiven.

Denn die Angabe mit dem "depth of focus" bezieht sich ja auf den Abstand der tatsächlich scharf abgebildeten Bildebene vom Kamerasensor - und dann muß man eben gucken, wie groß denn so der Winkel zur optischen Achse ist, aus dem die Lichtstrahlen durch s Objektiv fallen, und das dann ausrechnen und DANN hat man erst einen Zerstreuungskreisdurchmesser, den man dann auf Pixel umrechnen kann. Bei nem 300 mm Objektiv sind die +/- 0.02 mm depth of focus = maximal 0.02 mm Abstand zwischen scharfer Bildebene und Sensor relativ belanglos, bei nem 35 mm mit großer Blende wiederum ist das schon was mehr.

Also +/- 0.02 mm ist hiernach angegeben als depth of focus für Cropsensor-Kameras. Ein 35/2.0 Objektiv hat eine Öffnung von 35/2 = 17.5 mm macht zwischen den äußersten eintreffenden Lichtstrahlen (eines aus unendlich eintreffenden Strahlenbündels) einen Winkel von

2* inv sin(17.5/2/35) = 29°

Auf der anderen Seite entsteht in 0.02 mm Abstand ein Zerstreuungskreis mit einem Durchmesser von

2* sin (29/2) * 0.02mm = 0.01 mm Durchmesser.

Der Sensor ist ca. 23 mm lang, 23/3500 Pixel = 0.0066 mm / Pixel d.h. der Zerstreuungskreis wäre dann nur noch 0.01 / 0.0066 = 1.5 Pixel im Durchmesser.

Das ist ja nicht mehr ganz so schlimm wie zu erst gedacht. Ein 300/2.0 (weiß nicht ob Canon eins hat, Nikon hat sowas mal gebaut) wäre sowieso total unkritisch, da 300 mm Brennweite statt 35 mm Brennweite den Durchmesser des möglichen Zerstreuungskreises um den Faktor 300/35 = ca. 8 verringern und das fällt dann niemand mehr auf.

Jedoch bei einem 35/1.4 Objektiv wär die Rechnung natürlich noch ungünstiger... dann werden aus den 17.5 mm Objektivdurchmesser nämlich 35/1.5 = 25 mm, mit diesen Werten

2* inv sin(25/2/35) = 42°

Auf der anderen Seite entsteht in 0.02 mm Abstand ein Zerstreuungskreis mit einem Durchmesser von

2* sin (42/2) * 0.02mm = 0.0143 mm Durchmesser = 0.0143 / 0.0066 = 2,1 Pixel Durchmesser.

Wenn also DIESE Rechnung stimmt, dann würde das 35/1.4 an der 20D das kritischste Objektiv sein, was es gibt. Es würde mit Zerstreuungskreisen von ca. 2 Pixel Durchmesser die tatsächliche Bildauflösung immerhin doch um einen Faktor 4 auf tatsächliche 2 MP limitieren.

Jetzt bleibt immer noch die Frage im Raum, ob sich Canon auch bei der 1er Reihe tatsächlich nach diesen etwas "laschen" Toleranzen richtet, oder eben bei der 1er in Wirklichkeit einiges genauer gearbeitet wird.

viele Grüße
Thomas

[Thomas Grund]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Ganz einfach:


Bei einer Kamera die Liste 3000 Mark OHNE Linse kostet in Worten DreiTausend....


0- 2%


Gruß Tom !!!


P.s. Hab auch ne 20D und bereuhe es bis heute meine 300D verhökert zu haben

[Thomas Grund]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Entschuldigung Tippfehler 0-0,2%

[ee2]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

0-0,2% würde ich ja eigentlich genauso sehen, aber offenbar möchte Tante Canon ihre einstelligen Bodies auch über diesen Weg deutlich von den "günstigen" zwei- und dreistelligen abgrenzen

Jedoch sieht es da sicher bei anderen Herstellern, wenn man genau hinter die Kulissen schaut, auch nicht anders aus.

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, sind alle mehrstelligen Canons letzten Endes wirklich zuverlässig nur für die Fotografie mit Zoomobjektiven sowie Teleobjektiven geeignet, wer auf lichtstarke Weitwinkel- und Normalobjektive gehen möchte, und keine Lust auf sinnlose Ausschußproduktion hat, muß mehr oder weniger zwingend zur 1D-Reihe oder 5D greifen.

Das alles würde sich ja mit den vielen vielen threads zur angeblichen Unzuverlässigkeit des AF beispielsweise beim 50/1.8 decken. Das 85/1.8 gilt hingegen oft als problemloser, es ist ein Teleobjektiv und diese scheinen generell bei gleicher Lichtstärke eben besser mit dem ungenauen AF-System der DSLR-Kameras zu harmonieren. Die meisten User denken sich, naja das 50/1.8 ist ein Plastikbecher, in Wirklichkeit vermute ich aber mittlerweile Probleme eben wohl eher beim Kamera-AF.

Die einstelligen Kameras haben nur 1/3 der Toleranzen des "depth of focus" und dies 1/3 würde auch stimmig erklären, daß hier alle die genannten Objektive, auch 35/1.4L, 35/2.0, 50/1.8 usw. usf. auf alle Entfernungen zuverlässig arbeiten.

viele Grüße
Thomas

[Kai Fikus]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

P.s. Hab auch ne 20D und bereuhe es bis heute meine 300D verhökert zu haben

Verhöker doch die 20D wieder!
Für eine 300D oder 350D sollte es reichen.

Gruß
Kai

[Micha67]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Eine über 4 Bildpixel ausgedehnte Unschärfe würde ja bedeuten, daß (Fläche eines Kreises ist r² * Pi = 2² x 3,14 = ca. 12 Bildpixel Fläche) die tatsächliche Sensorauflösung von 8 Megapixel um mehr als den Faktor 12, im Klartext auf deutlich unter 1 MP reduziert wäre.

Du wirst ja mit der Kamera nicht nur höchstauflösende Reproduktionen von Kupferstichen anfertigen, sondern eher "normale Fotografie" betreiben. Dort fällt dann die Fokusungenauigkeit nicht als "allgemeine Weichheit" auf, sondern die Schärfeebene sitzt halt leicht versetzt.

Das ist aber in der Praxis nicht tolerierbar, sondern schlichtweg unbrauchbarer Datenmüll, den ja jede Ixus besser zu liefern imstande ist.

s.o., ausserdem: was die Kompakten gelegentlich an Fokus produzieren, sieht auch oft mehr geraten als gemessen aus.

Ich kann nur hoffen, daß diese Angaben von Canon sich auf analoge Kameras beziehen, wobei selbst dort die Angabe 0,03 mm eigentlich schon mehr als grenzwertig ist.

0,03 mm für mehrstellige und 0,01 mm für EOS 3 und EOS 1 war auch analog die durchgesickerte Spezifikation der AF-Sensoren. Zu Beginn wurden ja auch einfach genau diese "Analogmodule" weiter in den digitalen EOSsen verbaut und werden es im Falle der 1er auch immer noch. Nur bei 20D und 5D wurden "eigene Wege" beim AF-Sensor entwickelt.

Gibt es von Canon auch solche Toleranzangaben für die 1D-Serie? Da können die Werte unmöglich genauso grottenschlecht sein.

Wie gesagt: 0,01 mm kursieren hierzu als Angabe.

[Jürgen Sauter]

AW: 20D: Wieviel Frontfokus ist tolerierbar?

Entschuldigung Tippfehler 0-0,2%

Was meint ihr hierzu (ist auch ne 20D mit einem 28-70/2.8 L)? Gehe morgen in eine Canon Vertragswerkstatt nach Reutlingen.