Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

[Artefakt]

Die neue Powershot G10 hat als Kompakte sage und schreibe 14,7 Mio. Pixel! Und die auf einem 1/1,7-Zoll-Chip. Da wird ganz schön was zum Ausbügeln sein für die Software ...

Aus Erfahrung weiß ich, dass ich bei einer Kamera dieser Art nicht mehr als gut 7 Mio. Pixel brauche.

Kann man eigentlich die Auflösung so runterdrehen, dass man auf die gut 7 Mio. Pixel kommt (ja, das kann man natürlich) UND die Qualität (Rauschen) sich dadurch merklich bessert? Dann könnte mir der Marketing-Gag mit den 14,7 Mio. Pixel wurscht sein und ich würde die Datenmenge in Kamera und PC auf die Hälfte reduzieren ...

Hat jemand Ideen? Oder ein entkräftendes Argument für diese Überlegungen?

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

[VarioSix]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Wenn Marketing sagt, dass die Pixelzahl wichtig ist, um die Kunden zeitgemäß zu bedienen, dann gibt es kein Gegenargument in der weiteren Diskussion. Schließlich werden zur Stützung solcher Aussagen hochentwicklete Kundenbefragungen und Marktanalysen herangezogen. Da traut sich nach meiner Erfahrung kaum noch jemand dagegen zu argumentieren, egal wie angreifbar die Grundthesen selber sein mögen.

Aber auch mal ganz selbstkritisch gefragt: In diesem aber auch in anderen Fotoforen finde ich zu viele Aussagen, die den heiligen Gral der Pixelzahl verehren. Andere Trendthemen wie der Marken"krieg" oder auch IS, am besten nur noch im Gehäuse, werden dort ebenfalls bis zum Umfallen diskutiert. Technisch mögen sie zu etwas gelungeneren Bildern beitragen, für die eigentliche Bildgestaltung spielen sie und andere Themen nun überhaupt keine Rolle.

DSLR-Fotografie hat sich leider zum Spielplatz der Technikfreaks entwickelt. Wieweit man deren Argumentation folgen möchte, sollte man mit sich (und seinem Geldbeutel) ausmachen. Insbesondere, wenn man diese Suche nach dem guten Bild als Hobby lebt und nicht als Beruf.

VG Bernhard

[Wolfgang Baur]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

DSLR-Fotografie hat sich leider zum Spielplatz der Technikfreaks entwickelt.

Mit dieser Feststellung hast Du absolut recht, wirst hier aber größtenteils auf wenig Gegenliebe stoßen.

Wolfgang

[Alfons W.]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

DSLR-Fotografie hat sich leider zum Spielplatz der Technikfreaks entwickelt.

Ja und Nein. Ich denke, dass die Meisten ein klein wenig technikverliebt sind. Ich war jedenfalls begeistert, als ich meine erste DSLR in Händen hielt, auch wegen deren technischen Möglichkeiten. Nur flaut das dann ab und es wird selbstverständlich. Man wendet sich dann dem zu, wofür so ein Gerät eigentlich da ist, schreibt hier im Forum weniger mit und hält sich zurück. Neue rücken vor, die alten treten in Hintergrund, usw. So geht das Spiel weiter. Als ich hier anfing zu schreiben, sah es im Grunde nicht sehr viel anders aus als heute, wenn auch weniger "Orginale" in letzter Zeit erblühen.

[VarioSix]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Mit dieser Feststellung hast Du absolut recht, wirst hier aber größtenteils auf wenig Gegenliebe stoßen.

Wolfgang

Damit kann ich leben, wenn man den Satz im Zusammenhang liest:

DSLR-Fotografie hat sich leider zum Spielplatz der Technikfreaks entwickelt. Wieweit man deren Argumentation folgen möchte, sollte man mit sich (und seinem Geldbeutel) ausmachen. Insbesondere, wenn man diese Suche nach dem guten Bild als Hobby lebt und nicht als Beruf.

VG Bernhard

[Clari]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Hallo Dietmar,

damit auch mal jemand auf Deine Frage antwortet...

Soweit mir die Technik bekannt ist, wird das Bild immer mit der vorgesehenen Auflösung erstellt (bei der G10 halt 14,7 MPix) und dann intern runtergerechnet und gespeichert. Es wird nicht jeder zweite Pixel abgeschaltet um dann auf 7 MPix zu kommen.

Es wird also genau das gemacht, was Du mit jedem x-beliebigen Bildbearbeitungsprogramm (wahrscheinlich besser) auch machen kannst, nur bereits kameraintern. Auf das Rauschen hat dies nur insofern einen Einfluss, als dass es weniger auffällt, je kleiner die Skalierung wird.

Wenn Du also nur 7 MPix brauchst, ist die sinnvollste Lösung m.E. in voller Auflösung zu fotografieren und dann per Batch-Funktion in Deinem Bildbearbeitungsprogramm die Bilder entsprechend herunterzuskalieren. Du hast dann allerdings nicht die Bildqualität, die Du bei einer G10 mit einem nativen 7 MPix-Sensor haben könntest. Aber danach schreit der Markt ja leider nicht...

Ich habe mich bewußt als immerdabei-Kamera für meine Frau für eine Sony DSC-W150 mit "nur" (muß man mittlerweile ja sagen) 8Mpix entschieden, da hier langsam echt die Fahnenstange der vernünftigen Pixeldichte erreicht ist...

www.6mpixel.org ist da eine gute Anlaufstelle. Wenn die Kamerahersteller das doch auch kapieren würden...

Grüße,
der Clari

[Alex K.]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Ist es denn nicht auch so, dass viele MP (wie z.B. bei der neuen 5DII) bedeuten, dass die Wirkung des Tiefpassfilters geringer sein kann und möglicherweise auch so ausgelegt wird (wie angeblich bereits bei der 5D in geringerem Maße). Das würde dann das Nachschärfen gänzlich unnötig machen und der Bildqualität zugunsten kommen.
alex

[Norbert W.]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

... 7 MPix-Sensor haben könntest. Aber danach schreit der Markt ja leider nicht...

also dass könnt ich so nicht bestätigen, ich finde dass die Anhänger in keinster Weise nach 10 oder 14 MP rufen.

Außer die Profies halt in deren Arbeitsgeräten,
aber die Kompaktkäufer schreiben doch an allen Ecken und Enden, dass man es nicht haben will, 8auf kosten des Rauschens.
Grüße n.

6 MP müssten doch ideal sein.

[Clari]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

also dass könnt ich so nicht bestätigen, ich finde dass die Anhänger in keinster Weise nach 10 oder 14 MP rufen.

Außer die Profies halt in deren Arbeitsgeräten,
aber die Kompaktkäufer schreiben doch an allen Ecken und Enden, dass man es nicht haben will, 8auf kosten des Rauschens.
Grüße n.

6 MP müssten doch ideal sein.

Dann unterhalt Dich mal mit dem typischen Kompaktknipsenknipser. "Hab mir ne neue Kamera gekauft...15 MPix. Superkleines Gehäuse. 20-fach Digitalzoom...soll ich Dir mal zeigen?" "öh, nee danke..."

Die einschlägigen Foren sind für den großen Markt nicht repräsentativ.

[kapverd]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Das Pixelgeseiere hier ist nicht mehr zu lesen. Es spielt offensichtlich auch keine Rolle welche Sensorgröße welche Pixelzahl liefert? Ob 1/2,5, 1/2,3, 1/1,8, 1/1,6 ? Hauptsache es kann gemeckert werden. Zumindest die Mathematik der Pixelgröße muß zwingend als Grundkenntnis vorgeschriben werden - bevor hier gepostet werden darf.

Das gleiche bei der 5DMarkII, das Canon 70/200-4IS wird locker mit den 21MP fertig - und erspart den Telekonverter zur betagten 5D.

Und dann die hehren Worte des Profis, der sich über die Compactknipsen amüsiert............das Niveau hat sich verabschiedet.

[Alfons W.]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Und dann die hehren Worte des Profis, der sich über die Compactknipsen amüsiert............das Niveau hat sich verabschiedet.

Das geschieht ja nicht so oft, aber diesmal stimme ich Dir 100% zu.

[Clari]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Das Pixelgeseiere hier ist nicht mehr zu lesen. Es spielt offensichtlich auch keine Rolle welche Sensorgröße welche Pixelzahl liefert? Ob 1/2,5, 1/2,3, 1/1,8, 1/1,6 ? Hauptsache es kann gemeckert werden. Zumindest die Mathematik der Pixelgröße muß zwingend als Grundkenntnis vorgeschriben werden - bevor hier gepostet werden darf.

Das gleiche bei der 5DMarkII, das Canon 70/200-4IS wird locker mit den 21MP fertig - und erspart den Telekonverter zur betagten 5D.

Und dann die hehren Worte des Profis, der sich über die Compactknipsen amüsiert............das Niveau hat sich verabschiedet.

Auf wen bezieht sich Deine Antwort? Falls auf mich:

Die G10 hat 34 MP/cm². Kommt es da noch darauf an, ob ein 1/2,5, 1/2,3 oder wie bei der G10 ein 1/1,7"-Sensor verbaut wurde? Ich meine nein...

[kapverd]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Die SX1IS hat 6,16*4,62mm und 10MP
die G10 hat 7,6*5,7mm und 14,7MP
Das Verhätnis der Flächen ist 1,52

In etwa haben alle 1/2,3-Sensoren auf dem Markt bei 10MP die gleiche Pixelgröße wie die G10 mit 14,7MP. DAs Leistungsverhältnis ist exakt gleich. Und es gibt ne Menge 1/2,3-Chips mit 10MP. Die G10 liegt absolut im Level der monetanen Sensoren. Das ist Mthematik.

[Clari]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Die SX1IS hat 6,16*4,62mm und 10MP
die G10 hat 7,6*5,7mm und 14,7MP
Das Verhätnis der Flächen ist 1,52

In etwa haben alle 1/2,3-Sensoren auf dem Markt bei 10MP die gleiche Pixelgröße wie die G10 mit 14,7MP. DAs Leistungsverhältnis ist exakt gleich. Und es gibt ne Menge 1/2,3-Chips mit 10MP. Die G10 liegt absolut im Level der monetanen Sensoren. Das ist Mthematik.

Also, entweder reden wir jetzt aneinander vorbei oder ich versteh nicht, was Du sagen willst...

Die hohe Pixeldichte bei Kompaktkameras ist doch kein Problem der G10 allein, auch wenn Dietmar jetzt explizit nach diesem Modell gefragt hat. Dies haben mehr oder weniger alle aktuellen Kompakten (mal abgesehen von den Nischenkompaktkameras mit SLR-Cropsensor) gemeinsam.

Meine These ist, dass bei allen aktuellen Kompaktkameras die Anzahl der auf den Sensor gequetschten Pixel zu hoch ist, dadurch die Signalqualität auf jedem einzelnen Pixel zu schlecht ist, dies zu einem höheren Rauschen bei allen ISO-Stufen führt und dies nur durch aggressive kamerainterne Korrekturen ausgeglichen werden kann, was zu den verwaschenen, detailarmen, aber riesengroßen Bilddateien führt, die die aktuellen Kompaktkameras momentan ausspucken.

Die reine Bildqualität bei Kompaktkameras hat sich m.E. in den letzten Jahren nicht großartig weiterentwickelt. Die Bilddateien haben nur mehr Auflösung auf Kosten der Details.

Daher plädiere ich für Sensoren mit niedrigerer Pixelzahl in Kompaktkameras, da dies bei Beibehaltung der aktuellen Sensortechnik zu rauschfreieren, detailreicheren Bildern in immer noch völlig ausreichender Auflösung führen würde. Nur leider ist MP immer noch das Hauptmarketingargument im Kompaktkamerabereich. Jedenfalls beim Otto-Normal-Knipser, der mit der dahinter stehenden Technik nix am Hut hat.

Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen veständlich ausdrücken, vielleicht finden wir ja doch noch einen gleichen Nenner

[Artefakt]

AW: Zum Thema "Pixelwahn": ein Denkansatz ...

Also, entweder reden wir jetzt aneinander vorbei oder ich versteh nicht, was Du sagen willst...

Die hohe Pixeldichte bei Kompaktkameras ist doch kein Problem der G10 allein, auch wenn Dietmar jetzt explizit nach diesem Modell gefragt hat. Dies haben mehr oder weniger alle aktuellen Kompakten (mal abgesehen von den Nischenkompaktkameras mit SLR-Cropsensor) gemeinsam.

Meine These ist, dass bei allen aktuellen Kompaktkameras die Anzahl der auf den Sensor gequetschten Pixel zu hoch ist, dadurch die Signalqualität auf jedem einzelnen Pixel zu schlecht ist, dies zu einem höheren Rauschen bei allen ISO-Stufen führt und dies nur durch aggressive kamerainterne Korrekturen ausgeglichen werden kann, was zu den verwaschenen, detailarmen, aber riesengroßen Bilddateien führt, die die aktuellen Kompaktkameras momentan ausspucken.

Die reine Bildqualität bei Kompaktkameras hat sich m.E. in den letzten Jahren nicht großartig weiterentwickelt. Die Bilddateien haben nur mehr Auflösung auf Kosten der Details.

Daher plädiere ich für Sensoren mit niedrigerer Pixelzahl in Kompaktkameras, da dies bei Beibehaltung der aktuellen Sensortechnik zu rauschfreieren, detailreicheren Bildern in immer noch völlig ausreichender Auflösung führen würde. Nur leider ist MP immer noch das Hauptmarketingargument im Kompaktkamerabereich. Jedenfalls beim Otto-Normal-Knipser, der mit der dahinter stehenden Technik nix am Hut hat.

Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen veständlich ausdrücken, vielleicht finden wir ja doch noch einen gleichen Nenner

Da kann ich voll zustimmen!

Wenn ich mich erinnere: Meine "G-Laufbahn" begann mit der G1 - das war damals ein tolles Gerät (irgendwann Ende der 90er) - besonders von den Farben, dem Bedienkonzept usw. her.

Damals waren die Olympus-Dinger unbedienbar durch ihr kompliziertes Menü, und der damals 30.000 Euro teure Kodak-Vollformat-Rückteil (am Horseman-Gehäuse mit Pentax-Bajonett!) war farblich äußerst kümmerlich, besonders hinterleuchtetes Rot konnte die G1 viel satter bringen - das war beim Kodak nur rosa.

Die G2 hat meine Frau dann für die medizinische Dokumentation bekommen. Die ein wenig mehr Pixel gehabt. Okay.

Die Bildqualität, die Farben usw. waren top. Aber bei beiden war die optische Leistung arg dürftig. Randschärfe usw. ungenügend.

Mein Bruder hat die G5 - mehr Brennweite (leider nur nach oben hin), optisch nun etwas besser.

Ich habe aktuell die G6 - optisch okay, fehlender Weitwinkel (und einen Teufel werde ich tun und mir für 180 Euro einen WW-Konverter zur 550-Euro-Kamera kaufen, der dann optisch "suboptimal" ist - WW bleibt heikel!). Toll, dass sie CF-Karten und 511er Akku hat. Die 7,3 Mio. Pixel sind voll genug! Farbsäume und Überstrahlungen hat sie leider auch.

Dann gab es was ohne Klappsucher (schade) und mit neuen Akkus (noch mehr schade) und ohne RAW (bisschen schade).

Mein Onkel hat die G9. Reichlich Auflösung (und Datenmüll). Noch immer kein ordentliches WW (28mm, am liebsten bei 3:2, wäre der Wunsch). Und spätestens hier kippt die Geschichte: Zu viel Auflösung mit zu wenig Optik (sowohl Brennweitenbereich als auch Leistung).

Die G10 setzt nun auflösungsmäßig (oder besser gesagt pixelmengenmäßig) noch (unnötig!) was drauf. Mal sehen, ob die Optik (endlich mit 28mm, wenn auch nur bei 4:3) mithalten kann ... Leider sind Karten und besonders die teuren Akkus schon länger nicht mehr mit 30D & Co kompatibel.

Meine TZ3, die ich aus der WW-Not heraus zwischenzeitlich erworben habe, hat ein topscharfes Objektiv (28-280mm bei 4:3, 3:2 und 16:9!) ohne Überstrahlungen (!), aber leider einen zu kleinen Chip - die Bilder wirken etwas verschmiert, aber bis 13x18 oder vielleicht auch 20x30 sehr okay. Mit der G6 waren 30x45-Poster kein Problem.

Generell kommt bei den G-Modellen von Canon die Optik eher als die Auflösung an ihre Grenzen ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at