Vollformat vs. Crop

[Bruno Engert]

Hallo,
habe hier mal einen Vergleich zwischen Vollformat und Crop eingestellt, kann man das so sehen?
<sieh hier>
LG-Bruno

[UweH]

AW: Vollformat vs. Crop

Also ich versteh's nicht. Ist jetzt die Aussage, dass eine "Vollformat"-Kamera schärfere Aufnahmen macht, als eine "Crop"-Kamera?

[chs]

AW: Vollformat vs. Crop

also unter der annahme, dass das laborbedingungen, geeichte linsen und geeichte kameras waren, die position zum objekt sich nicht 1 mm verschoben hat, die lichtsituation gleichgeblieben ist, die linsen absolut sauber und am besten vorher nochmal gereinigt worden sind, glaub ich dir mal

[Artefakt]

An einem einzigen Testmotiv ...

... kann man sowas nicht festmachen. Da gehören Wiederholungsserien dazu, um Einstellfehler auszuschließen, da gehören verschiedenartigste Motive bei Tageslicht und Kunstlicht dazu, da gehört dazugeschrieben, mit welchen Optiken an welchen Kameras gearbeitet wurde, ob und wie stark die kamerainterne Schärfung eingegriffen hat, ob die Bilder nachbearbeitet wurden, ob es nicht nur vom Bildzentrum, sondern auch vom ebenso interessanten Bildrand Aufnahmen gibt und und und ...

Dass eine Kamera mit über 12 Mio Pixeln grundsätzlich feiner auflösen sollte als eine mit gut 6 Mio, ist wohl logisch. Die perfekt passenden Optiken vorausgesetzt.

Die Entscheidung, ob FF oder Crop hat wohl was mit dem Einsatzzweck zu tun (z.B. Architektur), der wirklich benötigten Qualität (12 bzw. 16 Mio Pixel an der 5D bzw. der 1DsII) für Profi-Ansprüche, manchmal auch einfach der nötige Geldbeutel für's Hobby ...

Für die Wildlife-Fotografie ist Crop sicher völlig ausreichend. Aus 6 oder 8 Mio Pixeln und ordentlicher Grundqualität der Ausrüstung (Linsen) kann ich ein 30x45cm-Bild in Bildband-Qualität liefern.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

[Bruno Engert]

AW: Vollformat vs. Crop

Also ich versteh's nicht. Ist jetzt die Aussage, dass eine "Vollformat"-Kamera schärfere Aufnahmen macht, als eine "Crop"-Kamera?

Ja, genau das soll's sagen, aber vor allem, dass die Corpverlängerung KEIN Vorteil ist...

also unter der annahme, dass das laborbedingungen, geeichte linsen und geeichte kameras waren, die position zum objekt sich nicht 1 mm verschoben hat, die lichtsituation gleichgeblieben ist, die linsen absolut sauber und am besten vorher nochmal gereinigt worden sind, glaub ich dir mal

Also das mit dem 1 mm will ich nicht bestätigen was die 30D und 300D angeht, das Objektiv war auf dem Stativ und einfach die Cam's gewechselt, für die Aufnahme des 5D Bildes musste ich eben um die Corpverlängerung zurück, darum auch effektiv kleiner. Auch für die Lichtverhältnisse gebe ich keine Garantie, das die Bilder nicht am selben Tage entstanden sind, nur die Blende ist bei allen gleich und die Zeiten liegen bei /160 Sek und immer ISO 100. Ich will da nicht in Anpruch nehmen, dass das 100% genau ist, aber so um die 95% rum sollten es sein. Es bestätigt einfach was man ja schon generell überall so lesen konnte, nur so richtig hat das niemand gezeigt, zumindest hatte ich das noch nie so gesehen, darum nahm ich mir mal 1 Stunde Zeit....
Mein persönliches Fazit ist einfach: Meine zukünftige Tendenz geht auf Vollformat hinaus weil ich im Crop keinen Vorteil mehr sehe. Wohl weislich(?) sind ausser der "Kit-Scherbe" alle Linsen schon mal Vollformat tauglich...
LG-Bruno

PS Nachtrag: Ich weiss nicht ob das für nicht registrierte Mitliedersichtbar ist, darum was sich zum eingestellten Bild schrieb:
Hab' hier mal einen Vergleich zwischen Vollformat und Crop gemacht.
Ausgang war wieder eine Schweizer 20 Franken Banknote und als Referenz das Kleingedruckte im Sicherheitsfenster.
Objektiv: TAMRON 180 Di Makro mit Stativ und gleichen Blenden
Was man deutlich sieht ist dass obowhl bei Vollformat sich die Banknote NICHT in voller Grösse ablichten liess, da sich bei Crop nicht nur die Brennweite verlängert, sondern auch die kürzeste Nahdistanz verringert, ist das Abbild deutlich am schärfsten, gefolgt von der 30D. Zwischen der 30D und der 300D sieht man was der Unterschied von 2 Mb Pizeln mehr ausmacht. Auch deutlich wird was das TAMRON an einer 5D zu leisten vermag oder anders rum was eine 5D aus Klasse Optiken rausholt.
FAZIT: Obwohl der Ausschnitt bei der 5D viel kleiner ist sieht man deutlich, dass ein Vollformatsensor dem Cop überlegen ist und man bessere Resultate bekommt trotz Cropverlängerung, geschweige noch vom Vorteil des geringeren Bildrauschens.... Mein Trend wird wohl eher gegen Vollformat laufen..

[GS2]

AW: Vollformat vs. Crop

Warum eigentlich immer nur die goldene Mitte?

Crop bietet allseits bekannten Randproblemen deutlich weniger Angriffsfläche und bedarf dementsprechend auch geringerer Abblendung, womit vermeintlicher KB-Vorteil wie aus dem FF ein weiteres Mal futsch wäre.

[UweH]

AW: Vollformat vs. Crop

Also ich finde die Bilder, die meine 5D macht ja auch toll, aber den Zusammenhang Sensorformat und Bildschärfe kann ich beim besten Willen nicht erkennen (von Schwächen bei den Objektiven mal abgesehen, aber um die geht es hier ja auch nicht).

Stell' dir doch mal vor, du hättest 'ne "Vollformat"-Kamera mit schaltbarem Crop. Werden Kamera und Objektiv dann schlechter, wenn du cropst?

[Mr. Magoo]

AW: Vollformat vs. Crop

Warum eigentlich immer nur die goldene Mitte?
Crop bietet allseits bekannten Randproblemen deutlich weniger Angriffsfläche und bedarf dementsprechend auch geringerer Abblendung, womit vermeintlicher KB-Vorteil wie aus dem FF ein weiteres Mal futsch wäre.

Die VF-Vorteile einer 5D beschränken sich doch nicht darauf. hauptvorteile durch den VF-Sensor sind nach wie vor das große Sucherbild und das bessere Freistellungsvermögen und die größere Auswahl an UWW. Wer diese Faktoren nicht braucht, kann getrost zu einer Crop-Cam greifen, wenn er mit den Brennweitenbereichen klar kommt, doch wer sie braucht, für den spielt der VF hier neben sehr guter ISO-Eigenschaften und auch besserer Per-Pixel-Sharpness seine Vorteile aus. Aber all das ist längst bekannt und wurde schon Hunderte male besprochen.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Vollformat vs. Crop

Hallo,
habe hier mal einen Vergleich zwischen Vollformat und Crop eingestellt, kann man das so sehen?
<sieh hier>
LG-Bruno

wozu soll das gut sein?

eine Neuauflage der Aussage aus "analogen" Zeiten,
dass eine Mittelformatkamera bessere Bilder liefert
als eine Kleinbildkamera?

Ich habe noch nie eine Aussage gelesen oder gehört,
dass eine sog. CropKamera gegenüber einer mit Vollformat Vorteile habe,
was die Bildqualität angeht.

[GS2]

AW: Vollformat vs. Crop

@Mr. Magoo

Ich kann natürlich nicht sagen, wie es um die Sucherqualitäten bei Canon betellt ist, habe ja schließlich keine. Andere Hersteller haben ab der Mittelklasse jedenfalls keine Probleme damit. Womit Punkt 1 für mich erledigt wäre.

Zu Punkt 2 habe ich das Meinige bereits geschrieben: ... nicht nur die Mitte zählt, auch der Rand und das ohne sonderlich Abblenden zu müssen ...

Als Punkt 3 käme meinerseits noch die flächenmäßig bessere Verteilung der AF-Felder und einem klaren Preisleistungsvorteil Punkt 4 hinzu.

Sorry, aber ich sehe derzeit nur ein 4:0 für Crop und das aus dem FF.

[Bruno Engert]

AW: Vollformat vs. Crop

wozu soll das gut sein?

eine Neuauflage der Aussage aus "analogen" Zeiten,
dass eine Mittelformatkamera bessere Bilder liefert
als eine Kleinbildkamera?

Ich habe noch nie eine Aussage gelesen oder gehört,
dass eine sog. CropKamera gegenüber einer mit Vollformat Vorteile habe,
was die Bildqualität angeht.

Na, dann könnte man so ziemlich 70% aller Forumbeiträge löschen weil in der einen oder andern Variante schon mal da gewesen, wenn's nicht interssiert braucht's einfach nicht anzusehen
LG-Bruno

[ehemaliger Benutzer]

AW: Vollformat vs. Crop

Na, dann könnte man so ziemlich 70% aller Forumbeiträge löschen weil in der einen oder andern Variante schon mal da gewesen, wenn's nicht interssiert braucht's einfach nicht anzusehen
LG-Bruno

Sorry, dass ich gefragt habe
welche Sinn Dein Posting haben soll.
Wenn ich das richtig sehe,
haben einige andere das auch nicht verstanden.

[Mr. Magoo]

AW: Vollformat vs. Crop

@Mr. Magoo

Ich kann natürlich nicht sagen, wie es um die Sucherqualitäten bei Canon betellt ist, habe ja schließlich keine. Andere Hersteller haben ab der Mittelklasse jedenfalls keine Probleme damit. Womit Punkt 1 für mich erledigt wäre.Zu Punkt 2 habe ich das Meinige bereits geschrieben: ... nicht nur die Mitte zählt, auch der Rand und das ohne sonderlich Abblenden zu müssen ...Als Punkt 3 käme meinerseits noch die flächenmäßig bessere Verteilung der AF-Felder und einem klaren Preisleistungsvorteil Punkt 4 hinzu. Sorry, aber ich sehe derzeit nur ein 4:0 für Crop und das aus dem FF.

Deine Argumentation versteh wer will!? Fakt ist, dass der VF-Sensor größere EInzelpixel hat, die damit ein insgesamt schärferes und rauschärmeres Bild liefern als ein chronologisch vergleichbarer Crop-Sensor. Fakt ist auch, dass Du die Schärfentiefevorteile mit einer Crop-Kamera nicht erreichen kannst. Nach Deiner Argumentation hätte es auch über Jahrzehnte kein einzig scharfes Bild (im Randbereich) gegeben, denn das waren die gleichen Objektive und analog war ja alles VF. Die guten Objektive liefern - auch am Rand - und ohne spezielles Abblenden scharfe Ergebnisse, sofern das überhaupt gewollt ist. Portraitfotografen beispielsweise wollen bewußt nicht die totale Schärfe in den Ecken, wollen minimale Schärfentiefe um damit bildgestalten zu können und scharfe, rauschfreie Bilder, dort wo es drauf ankommt. Auch kann jeder mit einer 5D oder 1Ds Mk II nachträglich das Bild auf 10 oder 8 MP croppen, damit wird ebenfalls nur die gute Mitte des Objektives genutzt und Nachteile entstehen gegenüber einer Crop-Cam überhaupt keine. Wenn jemand aber die Fläche, den WW braucht, dann sind die Informationen einfach da - notfalls nicht ganz knackscharf - was aber immer besser ist als sie gar nicht zu haben. Und um überhaupt UWW an einer Crop Kamera zu haben, muss man spezielle dafür gerechnete Objektive mit kleinerem Bildkreis einsetzen, die genauso wieder Qualitätseinbußen an den Rändern haben. Dieses Argument greift somit wenn überhaupt, dann nur für Tele.

Was willst Du mit 4:0 für Crop sagen? Dass Du keine Anforderungen für einen VF-Sensor hast? Super, sicherlicht sind 90% ambitionierten Amateure mit einer guten Crop-Cam und vernünftigen Objektiven bestens bedient. Aber Du solltest verstehen, dass es Menschen gibt, die größere Anforderungen haben und bei denen steht's dann 10:0 für VF. Hoffentlich bist Du mit Deiner Crop-Cam genauso glücklich, wie es in der Regel jeder 5D User erstmalig bei den DSLR ist.

[alba63]

AW: Vollformat vs. Crop

Ja, genau das soll's sagen, aber vor allem, dass die Corpverlängerung KEIN Vorteil ist...

Ich hab zwar auch die 5d, aber deine Schlussfolgerung stimmt nicht! Eine D2x von Nikon, die exzellenten Detailreichtum aufweist, wird ebenso bzw leicht bessere Detailauflösung zeigen als eine 5d. Hat aber einen kleinen Sensor.


Vorteile von FF liegen in der geringeren Tiefenschärfe, wenn diese erwünscht ist ("freistellen"), und dem geringeren Rauschen bei hoher ISO Einstellung. Beides ist Physik. Mit Detailauflösung haben beide nur sehr bedingt zu tun.

Bei Makroaufnahmen ist übrigens die größere Tiefenschärfe von Vorteil, da bei solchen Aufnahmen tendentiell meist zu wenig Tiefenschärfe vorhanden ist.

gruß
Bernhard

[GS2]

AW: Vollformat vs. Crop

Fakt ist, dass der VF-Sensor größere EInzelpixel hat, die damit ein insgesamt schärferes und rauschärmeres Bild liefern als ein chronologisch vergleichbarer Crop-Sensor.

Nö, bereits eine olle S2 hält da schon annähernd mit, von einer S3 bzw. S5 ganz zu schweigen. Die Nullkomma µm an Differenz in Sachen Pixelgröße machen den Braten jedenfalls nicht fett. Auflösungstechnisch mag eine 5D in der Mitte durchaus etwas schärfer erscheinen, aber auch in Richtung Rand?

Nach Deiner Argumentation hätte es auch über Jahrzehnte kein einzig scharfes Bild (im Randbereich) gegeben, denn das waren die gleichen Objektive und analog war ja alles VF. Die guten Objektive liefern - auch am Rand - und ohne spezielles Abblenden scharfe Ergebnisse, sofern das überhaupt gewollt ist.

Ersteres habe ich zwar so nicht gesagt, schließlich gelten sensorseitig etwas andere Gesetze, aber wenn ich hier reingucke, finde ich bis auf ganz wenige Ausnahmen nur das, was mir schon immer an echten Beispielen aufgefallen ist. Bei Crop blende ich schlimmstenfalls nur einen Tick ab und Schärfentiefe ist gleichzeitig kein Thema mehr.

Portraitfotografen beispielsweise wollen bewußt nicht die totale Schärfe in den Ecken, wollen minimale Schärfentiefe um damit bildgestalten zu können und scharfe, rauschfreie Bilder, dort wo es drauf ankommt.

Tja, und wo ist das Problem? Ecken unscharf machen und/oder vignetieren lassen, ist doch allemal einfacher als umgekehrt, oder nicht?

Wenn jemand aber die Fläche, den WW braucht, dann sind die Informationen einfach da - notfalls nicht ganz knackscharf - was aber immer besser ist als sie gar nicht zu haben. Und um überhaupt UWW an einer Crop Kamera zu haben, muss man spezielle dafür gerechnete Objektive mit kleinerem Bildkreis einsetzen, die genauso wieder Qualitätseinbußen an den Rändern haben.

Wirklich? Für Canon kann ich es zwar nicht beurteilen, aber besagte Croplinsen liefern mir für vergleichsweise wenig Geld bereits im JPEG-Modus Ergebnisse, die ich mir bereits bei anspruchslosem KB-Material nur erträumt habe.

Dieses Argument greift somit wenn überhaupt, dann nur für Tele.

Wie gesagt, nicht nur für Tele.

Was willst Du mit 4:0 für Crop sagen? Dass Du keine Anforderungen für einen VF-Sensor hast?

Verwendung sicherlich schon, aber solange genannte Randbedingungen nichtmals halbwegs zu vergleichbaren Konditionen erfüllt werden, kenne ich nur einen ganz klaren Verlierer.

Ach ja, größere Formate verlangen gleichzeitig nach deutlich größerem Aufwand bzgl. der SLR-Technik, was dann IMO Punkt Nr. 5 wäre ...