DSLR/DSLM (Mirrorless) Neue Technik besser ?

[hs]

AW: DSLR/DSLM (Mirrorless) Neue Technik besser ?

Technikkonservatismus führt nur allzu schnell aufs Abstellgleis, das hat man sehr deutlich z.B. beim Umstieg von der Analog- zur Digitaltechnik sehen können.

2001 war ich in Berlin auf dem Karneval der Kulturen. Dort habe ich die erste DSLR in meinem Leben in Natura gesehen, die EOS D30. Damals für stolze 6000 DM ohne CF zu haben. Ich hatte das Gefühl der Fotograf war etwas neidisch auf meine 1V als er diese in Action erlebte.

Ich habe nix gegen Technikhörigkeit, schliesslich bezahlen die Early Adoptor ja die Entwicklung. Aber man kann sich auch ruhig etwas Zeit lassen, bis die Technik ausgereift ist.

Ich bin selbst erst Ende 2005 mit einer gebrauchten 20D auf den DSLR Zug aufgesprungen, im Frühjahr 2006 folgte dann die 5D. Ich denke, ich bin ein halbes Jahr zu früh gewechselt (die 20D ist inzwischen ein IR Umbau).

[ehemaliger Benutzer]

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auch für Profis gilt der Spruch "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt"

Für Profis, also jene, die davon leben (müssen), gilt der Spruch: Was sich rechnet, wird genutzt. Alles andere sorgt für unnötig hohe Kosten und damit einen Wettbewerbsnachteil. Liebhaberei ist der dafür gern benutzte Begriff.

[hank]

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Hi,

es ist aber sehr wohl die Aufgabe des "Profi-DSLR-Users", sich über Entwicklungen zu informieren und frühzeitig Benefits und Vorteile für sich nutzbar zu machen, um damit Bilder zu produzieren. Dies ist bereits heute auch mit "spiegellos" möglich, und zwar mit den Produkten mehrerer Hersteller. Technikkonservatismus führt nur allzu schnell aufs Abstellgleis, das hat man sehr deutlich z.B. beim Umstieg von der Analog- zur Digitaltechnik sehen können.

Liebe Grüße
Christian

"Technikkonservativismus" klingt für mich nur nach einem polemischen Kampfbegriff - frei von wertvollem Inhalt sachlicher Art.

Ich sehe es so wie es kürzlich David duChemin ausgedrückt hat: Die Wahl einer Kamera sollte einzig einem Zweck dienen, nämlich dem Bildermachen möglichst wenig im Weg zu sein.

Das Gerede vom "Abstellgleis" - hochgradiger Unsinn. Was sollen solch dogmatischen missionarischen Äußerungen?

Gibt es noch Analog-Fotografen, die besondere Bilder machen und auch davon leben können? - ja, die gibt es.
Möchte ich analog fotografieren? - Um Gottes Willen nein! Ich bin froh, die Chemie los zu sein.

Ob die neue Technik "besser" ist, hängt von den Bildern ab, die derjenige machen will, der sich der Technik bedient. Es kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass mit "spiegellos" hervorragende Bilder gemacht werden können. Mir sind die Systeme drumrum für meine Bilder nicht gut genug - oder anders gesagt: Spiegellose Systeme würden mir mehr im Weg stehen, als mein Canon-DSLR-System.

Worum ich spiegellose Systeme beneide, ist die Möglichkeit des geräuschlosen Auslösens. Nur dieser eine Punkt wiegt die für mich bestehenden Nachteile (meine Lieblingsoptiken wären nicht verfügbar, bzw. über Adapter doch nicht in gleicher Weise nutzbar; Integration in Blitz-/Lichtsysteme ist bei den Spiegellosen bisher nicht so gut, wie für Nikon und Canon DSLR) nicht auf.

Und nein, ich muß nicht jeden Vorteil für mich nutzbar machen. Weil es selten Vorteile ohne jeden Nachteil gibt. Es ist immer eine Abwägung und Optimierungsfrage. Ich habe noch nie gesehen, dass bei einer Optimierung sämtliche gewünschten Vorteile auf die optimierte Lösung vereinigt werden konnten. Jeden Vorteil nutzbar machen-sollen ist deshalb für mich auch Unsinn.

[ehemaliger Benutzer]

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Dies ist bereits heute auch mit "spiegellos" möglich…*

Tatsächlich? Man kann heute wirklich auch schon spiegellos Bilder aufnehmen?

[Thomas Madel]

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2001 war ich in Berlin auf dem Karneval der Kulturen. Dort habe ich die erste DSLR in meinem Leben in Natura gesehen, die EOS D30. Damals für stolze 6000 DM ohne CF zu haben.

Ich hatte die D30 Ende 2001 gekauft - von einer EOS 1 kommend. Ganz knapp unter 8000 DM für die Kamera plus das Upgrade Kit (Batteriegriff, 2. Akku und 1 GB Microdrive) waren ein ganz schöner Batzen. Das Teil hatte ein solche Auslöseverzögerung, dass ich beim Tennis oder Tischtennis auf Verdacht oder Gehör auslösen musste. Auf Sicht ging nicht, denn wenn man den Ball im Sucher gesehen und dann ausgelöst hat, war er nicht auf dem Bild. Bei ISO 800 war die Schmerzgrenze auch schon erreicht...

Mein einziger Antrieb war damals, auf die Entwicklung und das Einscannen der Farbnegativfilme verzichten zu können. Zu der Zeit hatte ich kein festes Labor mehr und meinen Jobo CPP Prozessor am Sonntag immer über der Badewanne aufgebaut.
Das ging, dank einer verständnisvollen Frau ganz gut, war aber alles mit viel Aufwand verbunden. Das Jobo CPP musste dann irgendwann gehen, die nach wie vor verständnisvolle Frau ist glücklicherweise geblieben!

[ehemaliger Benutzer]

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Was unterscheidet eigentlich "Benefits" und "Vorteile"?

[Kersten Kircher]

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Für Profis, also jene, die davon leben (müssen), gilt der Spruch: Was sich rechnet, wird genutzt. Alles andere sorgt für unnötig hohe Kosten und damit einen Wettbewerbsnachteil. Liebhaberei ist der dafür gern benutzte Begriff.

ich bin seit vielen Jahren selbständig, nicht in Fotografie was aber keine Rolle spielt. Und immer dann wenn ich was gewagt habe, auch wenn es sich anfangs nicht rechnete, hat es mich hinterher weiter gebracht und ich würde heute nicht mehr selbständig sein. Nicht immer klappt es, aber die Mehrheit hat eben geklappt.
Vermeintliche Kosten die Wettbewerbsnachteile bringen, können aber auch dazu führen das man anderen gegenüber im Vorteil ist, muss nicht, kann aber.
Würde alle immer nur auf Sicherheit und bewährtes gehen, wäre die Menschheit noch in der Steinzeit

[ertho]

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Das solche Diskussionen immer in ideologische Grundsatzdebatten ausarten müssen, werde ich nie verstehen ...
Die Beurteilung, ob DSLM- oder DSLR-System das Bessere ist, hängt doch auch sehr stark vom individuellen Anforderungsprofil ab. Ich nutze momentan noch schwerpunktmäßig ein DSLR-System mit einem umfangreicheren Objektivpark, weil es für meine Haupt-Anwendungen (viel Spitzensport-Tischtennis, Hundefotografie) aus meiner Sicht (noch) das leistungsfähigere ist. Und die anderen Bereiche kann das System auch ... Nichtsdestotrotz habe ich schon verschiedene spiegellose Kameras besessen (ich besitze immer noch eine), die auch "brauchbare" Bilder produziert haben und produzieren. Beide Systeme haben Stärken und Schwächen und jeder muss für sich abwägen, was für ihn Priorität hat und danach eine Kaufentscheidung treffen. Das war schon innerhalb des DSLR-Marktes so (wie viele Auseinandersetzungen gab es bereits, ob Nikon oder Canon das bessere System hat, um mal nur ein Beispiel zu nennen) und wird auch vorerst bei der Entscheidung ob DSLM oder DSLR so sein. Irgendwann hat man die Wahl vielleicht nicht mehr, weil sich die DSLM-Systeme tatsächlich durchgesetzt haben und die Spiegelreflexsysteme vom Markt verschwunden sind. Aber dann kann man ja wieder über die bessere Marke diskutieren . Ich denke, um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, dass momentan einfach sehr viele ein DSLR-System haben und damit arbeiten. So lange keine große Unzufriedenheit herrscht, gibt es nicht unbedingt einen Grund zu wechseln. Man wird vielleicht wie ich beginnen, parallel eine DSLM-Kamera einzusetzen, um erste Erfahrungen zu sammeln. Ist man mit dem Neuen zufrieden oder gar zufriedener, geht man einen Schritt weiter oder wechselt gar ganz. Ein vollständiger Wechsel ist aber für den Profi auch mit hohen Investitionen verbunden, während auf Grund der Schnelllebigkeit des Technik-Marktes die eigene Ausrüstung z. T. vergleichsweise schnell an Wert verliert (das gilt v. a. für die Bodys) und ein Verkauf einen Verlust darstellen würde. Da bleibt er lieber beim Bewährten und ist neugierig auf das Neue ...

[ehemaliger Benutzer]

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Ich war gestern in einem überraschend gut sortierten Mediamarkt und Saturn (Chemnitz-Center) in denen auch viele Kameras draußen zum Begrabbeln herum standen, die sonst in der Vitrine stehen. Mir fiel auf, dass nur ganz wenige Mirrorless-Kameras halbwegs erträglich in der Hand liegen. Und das sind auch noch die neuen und teuren (Sony a7, Fuji XT-2, Pro2). Die anderen fand ich teilweise geradezu unerträglich. Ich habe normal große Hände und es war mir meist nicht möglich, die Kamera in der Hand zu halten, ohne irgendwelche der, teilweise winzigen Knöpfe zu berühren. Joysticks für den Daumen - Fehlanzeige.
Olympus Pen-F: "Vom Moment der ersten Berührung an wird Ihnen die Kamera OLYMPUS PEN-F das Gefühl von etwas Besonderem vermitteln, das Sie von nun an für immer begleiten wird." (Werbetext)
Nach 30 Sekunden tat mir schon die Hand weh. Ich war froh,den Ziegelstein für immer aus der Hand legen zu dürfen. Schon von dem Aspekt her hätte ich mir nur die Sony A7 und die Fujis vorstellen können. Leider waren keine Batteriegriffe dran, so dass der Vergleich zur gewohnten 1er schwer fiel.
Beim Blick durch den Sucher der A7 und der XT-2 fiel mir auf, dass die gezeigten Farben mit den per bloßem Auge wahrgenommenen nicht viel zu tun hatten. Kann und muss man das einstellen und landen die dann so auf dem Bild (jpg) wie man sie im Sucher sieht?

[hs]

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Ich hatte die D30 Ende 2001 gekauft - von einer EOS 1 kommend.

Ich gebe zu, mich hat die 30D auch gejuckt, da ich seit 1999 hybrid arbeitete. Mein "Kontaktabzug" war der Index-Scan, der für 36 Bilder gerne zwischen 25 und 40 Minuten dauerte (je nachdem ob SW oder Farbe). Als ich die D30 in Aktion sah, und einmal auch durch den Sucher schauen durfte, war mir aber klar, dass ich noch eine gute Weile warten würde. Hybrid war nervig hat aber funktioniert. Dies war unter'm Jahr sogar noch erträglich, aber nach dem Urlaub 12 Filme entwicklen und scannen ging mir immer auf den Senkel. Auch die Farbfilme zu sammeln hat genervt, wegen einem einzelnen Film schmeisst man den Jobo nicht an, das hat einen schon gewaltig auf die Folter gespannt auf den 4ten vollen Film zu warten.

Den Jobo hatte ich somit auch (bzw. habe den noch), hatte den aber immer separat stehen und brauchte den somit auch nie umbauen. Wasser schleppen war aber auch immer angesagt, da ich keinen Wasseranschluss bzw. -ablauf beim Jobo hatte. Ich habe zum Schluß mehr SW als Farbe gemacht, u.a. auch weil man SW jederzeit (auch im Urlaub) entwickeln konnte (bin zudem aber auch ein SW Fan ). In der Dunkelkammer habe ich ebenfalls nur SW Abzüge erstellt, ein Farblabor habe ich zwar, habe aber eben nur SW ausbelichtet.

BTW, ich habe mich heute morgen um ein Jahr vertan (wie ich gerade in LR festellen musste). Die 20D kam Ende 2006 (mit der wurde ich aber erst als IR Umbau warm). Die 5D kam Mitte 2007, danach war Analog KB für mich uninteressant (auch wenn die 1V viele Vorteile gegenüber der 5D hat, die 5D ist zum Bilöder machen einfach besser ). Nach der 5D habe ich nur noch Analog MF fotografiert, aber dieses Jahrzehnt dann auch nicht mehr. Der Zeitaufwand (u.a. auch der Vorlauf mit alles anschmeissen, bis es auf Temperatur ist) ist einfach riesig.

Ich könnte das Labor jederzeit wieder ausmotten, aber sicher nicht jetzt, vielleicht "... when I'm 64"

[Thomas Madel]

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Mir fiel auf, dass nur ganz wenige Mirrorless-Kameras halbwegs erträglich in der Hand liegen. Und das sind auch noch die neuen und teuren (Sony a7, Fuji XT-2, Pro2). Die anderen fand ich teilweise geradezu unerträglich. Ich habe normal große Hände und es war mir meist nicht möglich, die Kamera in der Hand zu halten, ohne irgendwelche der, teilweise winzigen Knöpfe zu berühren.

Das wäre für mich auch ein großes Kriterium. Schon eine DSLR ohne Batteriegriff, ist für mich ein Graus, obwohl ich keine großen Hände habe. Ich habe mit einer eine F1 New mit Motor angefangen ernsthaft zu fotografieren und seitdem mit Ausnahme der T90 nur Kameras mit Batteriegriff oder ein "1er" gehabt. Am Wochenende habe ich bei einem Ballermann-Schlagerfestival (ich war nur als Fotograf dort!) einen Fotografen mit 2 Olympus Kameras kennengelernt. Die Dinge sehen aus, wie zu heiß gewaschene DSLRs und genau so liegen sie auch in der Hand. Ergonomisch geht bei mir anders...

[hs]

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Die anderen fand ich teilweise geradezu unerträglich. Ich habe normal große Hände und es war mir meist nicht möglich, die Kamera in der Hand zu halten, ohne irgendwelche der, teilweise winzigen Knöpfe zu berühren.

Ich kenne nur die Fuji X100, die durchaus bedienbar ist, aber mich nicht bekehrt hat. SOO "winzige Knöpfe" hat die nicht, besonders wenn dies eine Frau sagt?

Leider waren keine Batteriegriffe dran, so dass der Vergleich zur gewohnten 1er schwer fiel.

Erneut bin ich überrascht dies von einer Muslima zu hören. Die 1Ds2 habe ich auch, aber im Vergleich zur 5D kaum verwendet. Hier war mir Gewicht und Packmaß "zu viel". Ich fand immer schade dass Canon die 1er DSLRs nur mit festem Batteriegriff liefert (im Gegensatz zu den analogen 1ern), wenn da drunter noch ein L-Winkel befestigt wird macht kaum noch eine "normale Fototasche" mit. Besonders wenn man gerne FBs verwendet (die ja auch ihre Berechtigung haben ).

Die 1Ds2 habe ich nur verwendet wenn der Transport problemlos war, z.B. mit Auto, ansonsten war die 5D dabei. Und das Ganze auch, obwohl die 1Ds2 einen anmutigen Sensor hat (solange ISO und Kontrast im Rahmen bleiben).

Beim Blick durch den Sucher der A7 und der XT-2 fiel mir auf, dass die gezeigten Farben mit den per bloßem Auge wahrgenommenen nicht viel zu tun hatten. Kann und muss man das einstellen und landen die dann so auf dem Bild (jpg) wie man sie im Sucher sieht?

Mich hat der EV der Fuji X100 damals durchaus positiv überrascht, das Prinzip ist schon toll. Die Fuji X100 hat mich indes nicht überzeugt auch wenn die Bildqualität nicht schlecht war (wenn alles passte, leider viel zu selten). Wenn ein wenig Bewegung im Spiel ist war die X100 sch*, bzw. ich habe sie dies bzgl. nicht richtig eingesetzt. Mein Ausschuß an der EOS ist deutlich geringer, die 5D3 eine tolle Kamera, kann nicht alles, aber schon verdammt viel. Die 5D4 ist sicher auch interessant, aber ich habe "Absolut Null Bock" auf einen Rechner- und Software-Upgrade.

[hs]

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Hi Thomas,

Das wäre für mich auch ein großes Kriterium. Schon eine DSLR ohne Batteriegriff, ist für mich ein Graus, ...

Ich denke wenn wir beide nebeneinander stehen weiss ich wer (von der Körpergröße her) kleiner ist.

Auch ich bezeichne meine Hände als normal groß, genauso wie meine Füße, die mit der Schuhgröße 46 bzgl. meiner Körpergröße eher klein geraten sind.

Die 5D3 (ohne BG) liegt super in der Hand, mit L-Winkel sogar noch etwas besser. Eine 1er liegt auch super in der Hand, bei deinen Objektiven (400/2.8) gewichtstechnisch sogar ein Muss, für das normale Equipment aber IMO nicht notwendig. Eine 5D ohne BG mit FBs bis 200/2.8 ist absolut top tariert (ab 300/2.8 sollte die Cam aber eine 1er sein )

Und auch eine X100 kann man als >2Meter Mann bedienen, kann ich hiermit bestätigen. Sind ja nur 35mm.

VG Helmut

[Christian Ahrens]

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Beim Blick durch den Sucher der A7 und der XT-2 fiel mir auf, dass die gezeigten Farben mit den per bloßem Auge wahrgenommenen nicht viel zu tun hatten. Kann und muss man das einstellen und landen die dann so auf dem Bild (jpg) wie man sie im Sucher sieht?

Die Fujifilms kann man so einstellen, dass die Bildvorschau bereits das Ergebnis des JPG mit der gewählten Filmsimulation darstellt – also z.B. "Velvia", "Astia" "Acros" (für s/w) usw. Wenn man das nicht will oder dies als Nachteil empfindet, kann man diese Visualisierung auch ausschalten und bekommt dann eine neutrale Ansicht.

Viele Grüße
Christian

https://www.beruf-fotograf.de

https://www.ahrens-steinbach-projekte.de

[ehemaliger Benutzer]

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Vermeintliche Kosten die Wettbewerbsnachteile bringen, können aber auch dazu führen das man anderen gegenüber im Vorteil ist, muss nicht, kann aber.

Dazu gibt's seit ziemlich genau 70 Jahren das Marketing als eigenständige Kunstform. Dort beschreibt man die vier Phasen des Produktlebenszyklus als
Question Marks
Fragezeichen -- man weiß nicht, was es wird, aber man macht mal, weil man hofft. Kennzeichen: Hohe Kosten, geringe Einnahmen

Rising Stars
Aufgehende Sterne -- meist Question Marks, die die Hoffnungen zu erfüllen beginnen. Kennzeichen: Hohe Kosten, hohe Einnahmen

Cash Cows
Melkkühe -- die Produkte, die sich wie von selbst verkaufen und die Kohle einspielen, die Weiterentwicklung möglich macht. Kennzeichen: Geringe Kosten, enorme Einnahmen

Lazy Dogs
Faule Hunde -- die sind eben da, aber bewegen sich nicht (mehr). Kennzeichen: kaum Kosten, kaum Einnahmen

Und nun kannst du als Unternehmer deine eigenen Versuche und Fehlversuche nach dieser Tabelle qualifizieren und -- auch wenn es nicht deine Branche ist -- überlegen, was wirklich so bahnbrechend neu am fehlenden Spiegel wäre, dass man glauben könnte, so ein Ding würden den Geschäftserfolg als Fotograf absichern.

Wirklich neue Technologie ermöglicht nach der Phase als Rising Star eine solide Zukunft als Cash Cow -- aber nur, weil ich eine Spiegellose anschaffe, habe ich keinerlei Indiz dafür, dass sich diese Anschaffung zur Erzeugung von in Zukunft mit höherem Profit verkäuflichen Produkten besser eignen wird, als was erprobt schon im Haus ist. Zuerst habe ich bloß den Kostendruck und danach keine höheren Erträge -- klarer Fall einer Question Mark, die ansatzlos zum Lazy Dog wird: keine Investitionsempfehlung.

Beim oft zitierten Umstieg war Digital dem Film wegen des sehr viel schlankeren Workflows vom Start weg überlegen -- nicht wegen der Endqualität, sondern wegen der Geschwindigkeitsvorteile, die sich ergeben haben. Statt 60 Minuten später war das Original sofort nach dem Auslösen verfügbar und das Original konnte innerhalb von Minuten an jedem Ort der Welt zu sehen sein. Damals wurde ein Dia "abfotografiert", dann wieder durch den Entwickler geschickt und danach die "erste Kopie" per Kurier in die Redaktion oder zum Kunden versandt. Da war ein Ablauf von einem Werktag schon sensationell schnell und mit enormen Kosten verbunden. Ich bin selbst zwischen 1996 und 2002 nach jedem Kundenevent um zehn in der Nacht 30 Kilometer zum befreundeten Fotografen gefahren, habe dort die C-41 durch die Maschine gelassen, dann 30 km zurück, das Zeug in den Scanner, schnelle Nachbearbeitung und dann waren die Eventfotos zum Frühstück auf der Kunden-Website. Ab 2002 verkürzte (für mich) Digital den Aufwand auf einen Klick und die unmittelbare Weiterleitung des Bildes via Datenleitung. Das war die wirkliche Innovation.

Spiegel oder Spiegellos unterscheiden sich viel zu wenig, um jeweils einen Kostenvorteil zu lukrieren. Der Workflow ist praktisch der selbe, die technischen Baustellen sind austauschbar die selben -- da ist nichts, was einen echten Innovationsdruck erzeugen würde. Mit der DSLR drücke ich einmal auf LV und habe eine Spiegellose -- ob ich in einen EVF oder einen OVF schaue, ist dem Bild und dem Auftraggeber reichlich wurscht.

Und schließlich verschafft eine neue Kamera kein Alleinstellungsmerkmal: jeder, der meint er müsste, kann sich jederzeit auch so ein Ding kommen lassen. Da hängen keine völlig neuen und innovativen Verfahren dran, das ist ein komplexer technischer Apparat, der im Wesentlichen nicht mehr macht, als Bilder aufzuzeichnen. Die "Zukunftskeule" kann getrost am Haken bleiben, eine Spiegellose kann man sich von heute auf morgen holen, wenn es nötig scheint. Ich frage mich allerdings weiterhin, welche Not es sein könnte, die eine Spiegellose als unverzichtbar aufdrängen würde. Lieber investiere ich weiterhin in Glas, Licht und Rechenleistung, als mich aktuell für eine Spiegellose zu entscheiden.

In diesem Sinne danke ich für den Hinweis auf die Steinzeit, den ich in diesem Zusammenhang allerdings als völlig entbehrlich empfunden habe.